Автор Тема: Система интервалов и пентатоника - размышления  (Прочитано 2109 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Начнём с того, что количественная величина интервалов (прима, секунда, терция и т.д.) отображает количество ступеней, в них входящих, и не имеет отношения к количеству полутонов. Качественная же величина (большая, малая, чистая и т.д.) приписывает к количественной уточнение, которое уже учитывает количество полутонов.

Так, интервал C-D# будет являться увеличенной секундой несмотря на то, что энгармонически равен малой терции, потому что D# - это вторая ступень интервала. А вот C-Eb будет являться уже малой терцией, потому что Eb - третяя ступень интервала.

С этим понятно.

Теперь берём пентатонику. Возьмём Am. Она состоит из нот A - C - D - E - G.
Сразу приведу цитату из википедии:
Цитировать
Пентатоника — самодостаточная и полная интервальная система; ангемитоновый пятиступенный звукоряд не следует трактовать как диатонический с «пропущенными» ступенями. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Допустим, нам нужно определить интервал A-D из пентатоники Am. В диатонике это была бы кварта. А что получается в пентатонике? A-D включает в себя три ступени, а значит A-D в пентатонике - терция. И не простая, а увеличенная, которой в принципе не существует по описаниям (но может и существует, не знаю). Если попробовать посчитать A - C, то получаем не малую терцию, а увеличенную секунду.

Однако, считать таким методом пентатонику - запутать и себя, и всех, и выходит то, что классическая интервальная система даёт сбои при использовании её на недиатонических ладах.

На это в википедии есть особая приписка в теме пентатоника:
Цитировать
Например, назвать вторую ступень звукоряда № 3 (в нотном примере вверху) «секундой» (ввиду того, что это вторая ступень) означало бы запутать читателя, поскольку в данном звукоряде вторая ступень выше первой на малую терцию. Вместо «ступенной» терминологии предпочтительны термины, обозначающие «абсолютную» величину (интервальный объём) — по образцу древнегреческой гармоники, например, вместо «терция» — полудитон (или «гемидитон») и т. п.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:

Приходим к тому, что для пентатоники необходимо использовать абсолютную систему интервалов из пифагорова строя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

Заходим в раздел вики пифагоров строй и смотрим таблицу. Единственные названия этого строя, которые отличаются от классических - это полудитон, дитон и тритон (возможно, унисон тоже оттуда?).

Т.е., когда я имею ввиду полудитон и говорю, что в пентатонике Am между A - C полудитон - понятно, что я имею ввиду пифагорову систему. Однако, когда я говорю, что между A-D кварта, то какую систему я имею ввиду - не понятно. Потому что и абсолютная пифагорова система, и классическая система имеют одинаковое название кварта, но в классической оно обязательно должно включать 4 ступени, а в пифагоровой оно считается по количеству полутонов, и соответственно интервалы в обоих системах получаются разными, а называются одинаково.

Более того, из всей этой системы я периодически слышу упоминания лишь тритона, однако о дитонах и полудитонах я ни разу не слышал от каких-либо гитаристов - все просто забивают на то, что это неправильно, и говорят, что в пентатонике Am между A-C малая терция.

И вот тут я подумал о неидеальности системы интервалов и как это всё неудобно устроено. Ваши мнения по поводу этого? Как считать интервалы в пентатонике и вообще в любом ладу, который не диатонический? Может быть есть ещё какие-то абсолютные системы?
« Последнее редактирование: Июня 04, 2016, 14:11:39 от ElCaballero »

Оффлайн Imito

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +3/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Зачем это нужно, зачем подробная теория большинству.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Зачем это нужно, зачем подробная теория большинству.
Тогда как большинству определять интервалы в пентатонике?
а) считать её диатоникой с выкинутыми ступенями, нарушая тем самым само название "пентатоника"?
б) нарушать правила названия интервалов и использовать классические?
в) как-то иначе?

Оффлайн Лис-Alice

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1929
  • Репутация: +189/-5
  • GuitarPlayer.Ru does...
    • Всё музло тут
Интересно, пусть продолжает. Нота СИ появилась сравнительно недавно - её не было вообще (ля - ля диез - до ... ре ... ми - ми диез -фа ...)
« Последнее редактирование: Июня 04, 2016, 15:33:25 от Лис-Alice »

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Больше интересует практическое применение этой информации.  Во всяком случае все (наверное) гитаристы отталкиваются от того,  что пентатоника это неполный диатонический лад.  Ни разу не видел/слышал/читал гитариста,  который говорил бы по такой системе.  Да и вообще ни в одном учебнике о такой проблеме не слышал

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Больше интересует практическое применение этой информации.  Во всяком случае все (наверное) гитаристы отталкиваются от того,  что пентатоника это неполный диатонический лад.  Ни разу не видел/слышал/читал гитариста,  который говорил бы по такой системе.  Да и вообще ни в одном учебнике о такой проблеме не слышал
А что говорят учебники о пентатонике? Что это диатоника с выкинутыми ступениями или самостоятельный лад?

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1204/-46
А что говорят учебники о пентатонике? Что это диатоника с выкинутыми ступениями или самостоятельный лад?

А почему бы действительно не считать её диатоникой с выкинутыми ступенями, которая стала в музыке самостоятельным ладом?

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Столько текста, когда на википедии проблема поднята в одном коротком абзаце ясным языком  :hmmm:

Цитировать
Пентатоника — самодостаточная и полная интервальная система; ангемитоновый пятиступенный звукоряд не следует трактовать как диатонический с «пропущенными» ступенями. По той причине, что пентатонический звукоряд не посекундовый (не состоит из тонов и полутонов), применение школьной терминологии для обозначения ступенной величины интервалов («секунда», «терция», «кварта» и т. д.) составляет проблему. Например, назвать вторую ступень звукоряда № 3 (в нотном примере вверху) «секундой» (ввиду того, что это вторая ступень) означало бы запутать читателя, поскольку в данном звукоряде вторая ступень выше первой на малую терцию. Вместо «ступенной» терминологии предпочтительны термины, обозначающие «абсолютную» величину (интервальный объём) — по образцу древнегреческой гармоники, например, вместо «терция» — полудитон (или «гемидитон») и т. п. Латинские термины «секунда», «терция» и прочие сформировались в европейском Средневековье для обозначения ступеней диатонического тоно-полутонового звукоряда, обычно подразумевался отсчёт снизу вверх, например, secunda [vox] означал второй снизу звук, вторая снизу ступень диатонического звукоряда.

Вопрос — для чего тебе это?
Во всех популярных современных жанрах пентатоника — это таки обрывок диатоники. Точнее, там нет никакой пентатоники, просто играются пять нот из диатоники, по сути )

Рассматривать вопрос ступеней в пенте, то же самое, что рассматривать 24-ступенчатые восточные лады. Люди в европейской то музыке не могут договориться о записи Си, что уж говорить о универсальной теории музыки для всей планеты ))
« Последнее редактирование: Июня 04, 2016, 23:25:16 от Jethro »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
А что говорят учебники
С этого и стоило начать, ознакомиться с существующими представлениями.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Новая система "теории интервалов"  для каждого отдельно взятого "экзотического" или "старинного" лада?  ;D
Почему Вы с такой лёгкостью отказываетесь от ступеневой величины, а "тоновой" пользуетесь как аргументом против
"ступеневой"? И наоборот. Мне кажется всем давно известно, что "классическая теория" писалась не для объяснения "пентатоники" или других ладов, а мажор и минор стали в своё время попыткой объединения "монодийного богажа".  Что будите для каждого лада теперь интервалы по разному обозначать? Замучаетесь!
« Последнее редактирование: Июня 04, 2016, 23:41:07 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Пентатоника, которая используется в жанрах популярной музыки - это обычная диатоника с пропущенными ступенями. Холоповоды, которые пишут статьи для вики, у нас шибко умные...

Да, в какой-нибудь народной японской и татарской  музыке, где отсутствует привычная нам ладогармоническая система, пентатоника - это основа всей системы, поэтому ее не следует принимать за диатонику с пропущенными ступенями. Но нам какое дело до этого?

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Пентатоника, которая используется в жанрах популярной музыки - это обычная диатоника с пропущенными ступенями. Холоповоды, которые пишут статьи для вики, у нас шибко умные...

Да, в какой-нибудь народной японской и татарской  музыке, где отсутствует привычная нам ладогармоническая система, пентатоника - это основа всей системы, поэтому ее не следует принимать за диатонику с пропущенными ступенями. Но нам какое дело до этого?
Достаточно логичное объяснение. А что думаешь на счёт абсолютной системы измерения интервалов вроде пифагоровой, нужна ли такая в современной музыке? С первого взгляда кажется, что введение такой системы позволило бы охарактеризовать всю мировую музыку в принципе без заморочек и допущений, но наверное, есть какие-то подводные камни.

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
введение такой системы позволило бы охарактеризовать всю мировую музыку в принципе без заморочек и допущений

Серьезно? Вот так система интервалов охарактеризует всю мировую музыку без заморочек и допущений?
Тебя не смущает, что даже в рамках западной музыки нет четкого определение лада?  ;D

Оффлайн Лис-Alice

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1929
  • Репутация: +189/-5
  • GuitarPlayer.Ru does...
    • Всё музло тут
Тебя не смущает, что даже в рамках западной музыки нет четкого определение лада?  ;D

Борьба разных школ  ??? Германцы, венецианцы, мальтийцы  :hmmm:

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Борьба разных школ  ??? Германцы, венецианцы, мальтийцы  :hmmm:

Что уж говорить об универсальной теории всего )