Автор Тема: Теория касаемая ладов, гамм, акордов их применения и взаимосвязи  (Прочитано 12440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EvilOkta

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 201
  • Я - стремление!
    • Retrobit.ru
Разнекрофилю темку в связи с возникшими вопросами по ладам.
Вот есть эти семь ладов - ионийский, дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский,  эолийский, локрийский - апликатуры выучил, принципы построения тоже (осталось только свободно их строить в любой позиции).... так вот вопрос...
предположим аккорд Соль-Мажор - я его могу обыграть Соль ионийский, до-лидийский (субдоминанта), ре-миксолидийский (доминанта) - верно? (поправьте меня если ошибаюсь ибо вывод делал сам на основании своих скромных познаний) - так как эти лады мажорные.. соответственно аккорд соль-минор могу обыграть ля дорийский, си-бемоль фригийский, ре-диез(? могу ошибаться) эолийский - верно? они вроде как минорные....(если напартачил - поправьте меня)
что делать с локрийским? - он подходит и в мажор и минор?
и еще вопрос - вот значит с мажорным аккордом - соль-мажор я получается обыграл его ладами от доминанты и субдоминанты - теоретически я могу перейти в другую тональность (доминантную и субдоминантную по квинто-квартовому кругу) - то есть при звучащим соль-мажоре могу как-то обыграть его в тональности до и ре (опять поправьте если вру) - так вот - каким образом могу обыграть? какими гаммами или ладами в этих тональностях...

фух..вроде сформулировал вопрос ))

Оффлайн SunMan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2487
EvilOkta, локрийский это совсем другое..как уменьшенный аккорд...поиграй его и поймешь..попробуй на соль-мажоре..потом ми-миноре поиграй свой фа#-локрийский

Оффлайн agt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
Вопрос действительно сформулирован очень точно и грамотно ...
Теперь по сути. 1. "Вешаешь" нужный тебе аккорд (на компе, синтезаторе или ещё чем) и медленно играешь по своему выбору лад (что более подходит). Если есть откровенный диссонанс, пробуешь или ускориться на этой ноте (тейпом, слайдом,  подтяжкой, другим изворотом) или, ну, не получается и звучит погано заметно, выпукло)- просто упускаешь ступень лада.
2. Убираешь (меняешь) в аккорде диссонирующий звук - получаешь или новый аккорд или усечённый квинтовый например С5.
3. Генеральное развитие темы предполагает диссонирующие места, тогда играешь так чтобы диссонанс попал на сильную долю и желательно в конце фразы ... эффект потряный. Сам использую: с секунды подтяжной в унисон и обратно несколько раз на четвертную (длительность) ... пример: Си - Ля и Ля тяну мизинцем в Си, опускаю снова в Ля и опять в Си. Это только пример.

Оффлайн EvilOkta

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 201
  • Я - стремление!
    • Retrobit.ru
Спасибо за оперативные ответы, подкинули пищу для размышлений ))
EvilOkta, локрийский это совсем другое..как уменьшенный аккорд...поиграй его и поймешь..попробуй на соль-мажоре..потом ми-миноре поиграй свой фа#-локрийский
Т.е. самое лучшее применение - обыгрывать аккорд G7 и его вариации +/-5,9,11,13?

2. Убираешь (меняешь) в аккорде диссонирующий звук - получаешь или новый аккорд или усечённый квинтовый например С5.
Хм, интересная мысль - а какие это плюшки дает в обыгрывании гармонии?..на примере той же соль-мажор.... скажем при обыгрывании его ре-миксолидийским (какая нота диссонирует, какой аккорд получится если ее убрать, какие перспективы развития гармонии намечаются)

3. Генеральное развитие темы предполагает диссонирующие места, тогда играешь так чтобы диссонанс попал на сильную долю и желательно в конце фразы ... эффект потряный. Сам использую: с секунды подтяжной в унисон и обратно несколько раз на четвертную (длительность) ... пример: Си - Ля и Ля тяну мизинцем в Си, опускаю снова в Ля и опять в Си. Это только пример.
эм...опять же на примере соль-мажор ре-миксолидийский - как будет выглядеть?
просто гитары сейчас под рукой нет, но теорию понять хочется.

И про отклонение в доминантную и субдоминантную тональности - как дело обстоит?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
соответственно аккорд соль-минор могу обыграть ля дорийский, си-бемоль фригийский, ре-диез(? могу ошибаться) эолийский - верно?
нет

EvilOkta, вообще, вы путаете тональную и модальную системы, от этого получается каша в голове

... и добавил:

EvilOkta, локрийский это совсем другое..как уменьшенный аккорд...поиграй его и поймешь..попробуй на соль-мажоре..потом ми-миноре поиграй свой фа#-локрийский
на соль мажоре или ми-миноре никакого f# локрийского не будет, будет соль мажор или ми-минор.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2010, 14:47:08 от eye »

Оффлайн EvilOkta

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 201
  • Я - стремление!
    • Retrobit.ru
EvilOkta, вообще, вы путаете тональную и модальную системы, от этого получается каша в голове
Какую информацию можете посоветовать почитать чтобы не путать? Ибо пятой точкой чувствую что понимание ладов очень важно - но пока получается через тернии..... в них  же  :)


... и добавил:
на соль мажоре или ми-миноре никакого f# локрийского не будет, будет соль мажор или ми-минор.

наверное имелось ввиду обыгрывать соль-мажор (аккорд) фа-диез локрийским ладом...

если где-то путаю скажите где )))
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2010, 15:02:05 от EvilOkta »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
соль мажор аккорд можно обыгрывать тока ладами от соль - выбор вобщем небольшой: соль лидийский или соль ионийский....
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2010, 15:56:25 от Magoga »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Какую информацию можете посоветовать почитать чтобы не путать? Ибо пятой точкой чувствую что понимание ладов очень важно - но пока получается через тернии..... в них  же  :)
Копайте, источников много. Начиная с вики.  Главное начать понимать, что это две разные системы. И в тональности Соль мажор на аккорде До будет лидийский лад только условно - в вашей голове, а на самом деле это будет тот же Соль мажор, только функция другая.
Чтобы прозвучал До лидийский, надо сделать, чтобы его первая ступень стала тоникой всей системы. Но если его первая ступень окажется тоникой, то это уже не классический мажоро-минор с его функциями TSD, потому что тональная система основана на натуральном мажоро-миноре. Так же существует расширенная тональность, в которую могут быть включены аккорды диатонических ладов, но при этом система остается.
В ладовой (модальной) системе функции можно определять условно, но на самом деле классических TSD там нет. Скорее функции там две - Устой и Не-устой.

Что касается использования ладов на разные типы аккордов в тональной музыке, то это условно. Скорее надо говорить не о ладах, а родственных звукорядах или гаммах. В этом смысле аккорду IV ступени соответствует лидийская гамма.
Тогда, отвечая на ваш вопрос, локрийский лад соответсвует аккорду viiø в мажоре или iiø в миноре.

А в ладовом контексте его(локр.лад) можно использовать, как мрачный неустойчивый лад, там где ложится фригийский лад. То есть на G5 играете пентатонику Gm с b5, затем фригийский Gm и как краску лад Gø.
Так же локрийский лад используется в технике In-Out, то есть вы можете играть в основном ладу Gm дорийский, а потом в какой-то момент "выйти" , чтобы пройтись по "левым" нотам (Gø), а потом вернуться назад в Gm. Такая техника используется в ладовом джазе.

К сожалению, сейчас не могу порекомендовать литературу, где бы это понятно разжевывалось.
 
Цитировать
наверное имелось ввиду обыгрывать соль-мажор (аккорд) фа-диез локрийским ладом...
Ну так будет звучать соль мажор. То, что думает играющий об этом, не имеет существенного значения. Например, вы играете на аккорд G ноты f#-g-a и тд. Вы думаете, что с тоникой Соль у вас получится локрийский лад? Нет, прозвучат ступени относительно Соль - maj7-1-2
[/quote]
Цитировать
если где-то путаю скажите где )))
Цитировать
соответственно аккорд соль-минор могу обыграть ля дорийский
Ну, например, если на Cоль минор играть Ля минор дорийский, то фактически вы на Соль минор будете играть звуки Соль мажора. Думаю, это не прозвучит )
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2010, 15:59:46 от eye »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
вообще в гитарной литературе слишком много обсуждаюца все эти лады - там же их связывают обычно с позициями на грифе... затруднения у новичков вполне понятно

Оффлайн SunMan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2487
Цитировать
Чтобы прозвучал До лидийский, надо сделать, чтобы его первая ступень стала тоникой всей системы.
Можно поподробнее, это как?Получается упор делается на до,а не на соль?
Тоесть звукоряд наш состоит из соль-мажорной гаммы или же до-мажор #4? и тогда прозвучит же наш лад..так?
Ну и получается устои это то что прозвучит на данный момент(в определенный аккорд) и эти звуки будут взаимодействовать с этим аккордом и будут звучать устойчиво...Но ведь так же..можно сказать что аккордовая тоника\терция\квинта и будут устойчивы в звукоряде...или не все так просто?)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Можно поподробнее, это как?Получается упор делается на до,а не на соль?
Это значит, что тоникой данной "тональности" вы должны слышать До.
Допустим, вы слушаете произведение в тональности Соль. Если остановить музыку на аккорде До и попросить спеть тонику тональности, вы все равно споете Соль. Звук До будет восприниматься 4й ступенью и тяготеть в конечном счете в Соль.

Но если при тонике Соль играть мажорный лад содержащий c#, то прозвучит лидийский лад. При этом исчезнет возможность использовать доминант-7аккорд на 5 ступени, а значит и классическая функциональная система. Хотя в классическую систему проникает этот лад (лидийский) в виде мажорного трезвучия на 2 ступени, как альтерированной субдоминанты...

Цитировать
Тоесть звукоряд наш состоит из соль-мажорной гаммы или же до-мажор #4?
Это один и тот же звукоряд. А лады разные.
В тональной музыке звуки воспринимаются относительно центральной тоники, и именно сочетания различных ступеней образуют аккорды с разными функциями. То есть 7 ступень тональности, хотя и является терцовым тоном доминант7аккорда или даже трезвучия V ступени, все равно тяготеет на уровне гармонии в первую ступень.
На уровне мелодии взаимодействие тонов и тяготения усложняются. Будет ли 7 ступень тональности устойчивой, если она входит в неустойчивый аккорд? Это как слушать и что захотеть услышать.

Цитировать
или не все так просто?
Да, именно - не все так просто. Главным образом потому, что дело касается не безусловных очевидных вещей, а восприятия, которое в общем-то субъективно и воспитуемо. Поэтому "модальные" черные, услышав музыку "тональных" белых интерпретировали ее по-своему и получился блюз. Кстати, только сейчс пришло в голову, что на фоно - пять черных нот, образующих модальную пентатонику и 7 белых, образующих тональные лады - мажор и минор, а так же диатонические 7-ступенные лады. В совокупности - совершенная музыкальная система - музыка черных и белых. ))

Вообще в современной музыке очень часто функциональные фрагменты переходят в ладовые и наоборот, или функциональность становится не выраженной. Основные ориентиры при этом - "слышание", а не теоретические выкладки.

Вот, кстати, пример тональности с использованием аккордов других ладов.
Сначала здесь звучит натуральный умиротворенный G мажор. Потом возникает переменный лад и тоника временно перемещается в Аm и Em. А в припеве использован оборот миксолидийского лада, мажор звучит более мрачно и тяжело.
А в самом конце, на последних секундах звучит лидийский G.

1) |[: G | Bm7 (Bbm7)| Am7 | C D :]|
2) | Am7 Am/G | D/F# | Am7 Am/G | D |
3) |[ G F | C ]|  
4) | Em D/F# | C G (/f# ) | Am F | G |

YouTube - Broadcast Yourself.
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2010, 16:47:21 от eye »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
хорошая пестня - первый кусок позаимствовали у хендрикса....
роковую прогрессию G-F-C можно несколько фривольно заменить на G-G7-C....  G7 в данном случае вроде завеца побочной доминантой.... звук близкий получаеца - а потом еще дописать Cm четвертым аккордом  :crazy:.... просто есть внутреннее желание не признавать существование миксолидийских прогрессий  :crazy:

Оффлайн agt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
eye , спасибо, хорошее пояснение ... может поможешь ... не уходя от А далеко  нужна последоватльность от мажорного звучания до трагически - печального, грусть и беспомощьность, безысходность, в 1й или 5й позиции. Пробовал A.Am\Am7.H7\Edim.E7\Am ... не то ...размен 6/8 (блюз)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
первый кусок позаимствовали у хендрикса....
Если речь о проходящем Bm7-Bbm7-Am7, так это Хендрикс содрал стандартный кусок из джаза ))

.... просто есть внутреннее желание не признавать существование миксолидийских прогрессий  :crazy:
Почему?
Это касается только миксолидийских оборотов или любых натурально ладовых?
Цитировать
G7 в данном случае вроде завеца побочной доминантой...
я чего-то там не слышу отклонения. То есть, типа:  сначала натуральный Соль мажор, потом он становится доминантой и временная тоника До, а сразу, уже на первом Соль, темная краска миксолидийского лада и оба аккорда F и С координируются c G, стремятся в него.
Тем более этот оборот сплошь и рядом играется наоборот - G-C-F

Цитировать
нужна последоватльность от мажорного звучания до трагически - печального, грусть и беспомощьность, безысходность,
Ну это от многих факторов зависит, мелодия, темп, аранжировка. Но трагизм и печаль обычно в миноре передает нисходящий ход по секундам в басу.
Насчет позиций в контексте гармонии как-то не понял. Играй где хочешь.
Можно, конечно, сопоставить Ля мажор и Ля минор, но проще перейти в параллельный F#m.

Вот достаточно печальные пестни ))
Гарри Мур - сначала в C мажоре, а потом в A миноре.

Gary Moore - Story of the Blues LIVE

Rainbow maybe next time

Или такой вариант - гармония нисходящая, но бас берет обращения и двигается вверх (на соло)
Deep purple-Mistreated
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2010, 11:53:13 от eye »

Оффлайн agt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
eye, Спасибо за ссылки ... В песенке "как прекрасен этот мир" какой-то советской комады 4 аккорда вступления "нарисовали" восход солнца, мне идея понравилась и я сделал свой "восход" - это получилось, а вот выше обозначенную задачу не решить пока. Рамки вступительных аккордов не позволяют развернуться вот и ищу яркое и короткое решение на 2- 4 такта. Достаточно идеи .... за "басовую линию" отдельное спасибо: в яркий мажор я уходил постепенно повышая квинту до октавы, а понижать басы не додумся сам))), хотя вроде бы логично ... попробывал - хроматика вниз уменьшёнными .... одна гитара ... напоминает Никитинское вступление к "последняя поросьба старого лирика" (переведи меня через майдан), но вниз