Автор Тема: Теория Лада!  (Прочитано 8434 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Теория Лада!
« Ответ #30 : Мая 19, 2011, 21:46:18 »
О! пока не забыл,, а скажите пожалуйста что-нибудь по композиции In The Hall Of The Mountain King., что за лад, и присутствует-ли хроматическое наполнение? мне вообще в ней ничего не понятно  ???

... и добавил:

http://www.youtube-nocookie.com/v/xrIYT-MrVaI?fs=1&hl=ru_RU
« Последнее редактирование: Мая 19, 2011, 21:55:34 от phill »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #31 : Мая 21, 2011, 01:01:49 »
А вот теперь тема в продолжение. Известно, что в мажоро-миноре есть доминанта, субдоминанта и тоника. Эдакая функциональная логика чтоли А какова функциональная логика ладов? Например, фригийского того же самого.
Чтобы не придумывать, просто процитирую с другого форума, кто-то (L-Zett) отвечал на подобный вопрос:
==================
Цитировать
....1. Ознакомьтесь подробнее с определениями понятий: звукоряд, лад и тональность. Это всё разные вещи.
Помимо диатоники существуют и другие типы ладовой организации: хроматический лад, уменьшённый лад, целатон, другие искусственные и натуральные лады. Внутри лада вполне могут появляться звуки, которые в него не вписываются: вспомогательные, проходящие и прочие. Они создают второй план звукоряда. Кроме того есть понятие "условная диатоника"...

Навскидку:  Звукоряд это буквально избранный Вами "ряд звуков", которые Вы используете.  Лад - краска, которую приобретает избранный звукоряд с появлением устоя (когда на белых клавишах Вы делаете устой ре - появляется дорийский лад в белоклавишном звукоряде), устоев может быть несколько, это образует переменный ладТональность прочно связана с понятиями классико-романтической функциональности, то есть когда появляется движение от тоники и к тонике и знаменитая триада  S-D-T .

 2. Главные ступени лада - ступени, на которых строятся главные функции в тональной системе: тоника (I), доминанта (V) и субдоминанта (IV)...  А устойчивыми звуками называют звуки, из которых состоит  тоническое трезвучие , в которые якобы тяготеют все остальные. Вообще вопрос об устойчивости и тяготениях очень неоднозначный, не буду здесь в него вдаваться.

 Советую книжку:  В.П. Середа "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки", изд. "Классика-XXI", Москва, 2010 . Правда книжка не очень простая, но как раз работе со звукорядом там посвящена половина пособия, раздел II, "Модальная техника".

 для тональности оказывается важным генерализация всех созвучий, их движение к тонике. Особую роль приобретают вертикали: образуются аккорды и гармония, которая либо присутствует, либо подразумевается. Это рождает систему функциональных взаимоотношений между аккордами.
 модальная система (то, что связано с ладом) выявляет краску звуков, при их соотношении с устоем и другими звуками. Главенствующая роль оказывается у горизонтали, а в аккордах и других вертикальных структурах начинает цениться не их функция, а их сонантность и фонизм, их колорит. Модальность и тональность всегда идут рука об руку, но почти никогда не бывают равнозначны: что-то всегда оказывается сильнее.
___________________________________________
Леонид

И от себя добавлю. Поскольку ладовая гармония может проникать в тонально-функциональное произведение, то наше восприятие приписывает некую функциональность и модальным аккордам.
Считается, что на измененных ступенях те же функции, что и на неизмененных. То есть, например, в мажоре на 7 низкой ступени будет своеобразная "миксолидийская" доминанта, мажор на второй - "лидийская" субдоминанта, на второй низкой - фригийская субдоминанта (неаполитанская) и тд.
Однако для моего ощущения ближе трактовка функциональности по "тональным осям":

В этом случае фригийская вторая - это доминанта.

Так же можно рассматривать "треугольник" функций, перемещая на место тоники поочередно каждую ладовую пару, и, соответственно остальные располагаются напротив S и D.

S -- T -- D
F/d-C/a-G/e  - Ионийско-эолийский "мажоро-минор"
C/a-G/e-F/d  - Миксолидийско-фригийский
G/e-F/d-C/a  - Лидийско-дорийский

В общем  результат почти тот же, что в системе на картинке с осями.




Оффлайн ancordia

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1531
Re: Теория Лада!
« Ответ #32 : Мая 22, 2011, 02:21:35 »
А с кем это Вы разговариваете?  :o :o ;D ;D ;D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #33 : Мая 22, 2011, 10:58:05 »
В цитате вопроса, который вначале моего поста, есть автор - вот ему и отвечаю. А Вы,ancordia,  проходите, не задерживайтесь )

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Усугубитель
Re: Теория Лада!
« Ответ #34 : Мая 24, 2011, 06:23:34 »
Интересная тема. Тем более, что в ладах я не шарю.

Скажите, верны ли такие рассуждения.
Возьмем септаккорды С dur: Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bm7-5 (от I до VII ступени).
Возьмем, например, лидийский лад. Для него характерна пониженная VII ступень, то есть Bb, как и для фа-мажора.
Септаккорды  F dur: Fmaj7, Gm7, Am7, Bbmaj7, C7, Dm7, Em7-5 (от I до VII ступени).
Тогда септаккорды С лидийского будут: С7, Dm7, Em7-5, Fmaj7, Gm7, Am7, Bbmaj7.
То есть характерными для лидийского лада являются аккорды: I7, IIIm7-5, Vm7 и VIImaj7.
Так?

Только не посылайте учить теорию в книжки, я туда скоро сам пойду.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #35 : Мая 24, 2011, 12:18:37 »
Возьмем, например, лидийский лад.
Рассуждения формально верны, только вы ошиблись с названием - b7 - это миксолидийский.

Почему формально. Вы берете 7-аккорды, но у них слишком сильная функциональность и, скорее всего, когда вы будете играть, тоникой спонтанно станет опять Fmaj7 вместо С7. Поэтому лады лучше рассматривать на уровне трезвучий. И лучше не все аккорды, а оборот из 2х-3х, например С-С-Bb-F. А еще лучше использовать выдержанный тонический бас: С-С-Bb/c-F/c

Можно видеть, что на уровне трезвучий различий в аккордах ладов будет меньше и поэтому легче обмануть, перенастроить слух на модальную тонику.

 C dur: C, Dm, Em, F, G, Am, Bm-5 (обычно на 7 используется G/B)
С микс:C, Dm, C/E, F, Gm, Am, Bb  

Часто для мажоров используют трезвучия, а для миноров - септаккорды C, Dm7, C/E, F, Gm7, Am7, Bb.
Это тоже самое, что  C, F/D, C/E, F, Bb/G, C/A, Bb
« Последнее редактирование: Мая 24, 2011, 17:34:00 от eye »

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Усугубитель
Re: Теория Лада!
« Ответ #36 : Мая 24, 2011, 12:33:58 »
eye, спасибо, кажется, до меня начинает доходить.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2734
Re: Теория Лада!
« Ответ #37 : Мая 24, 2011, 12:39:18 »
Насчет тяжелых стилей. Некоторые риффы очень сложные в ладовом отношении - хроматика, ладовые модуляции, смешение ладов - все запутано. Люди, которые их сочиняют, в момент сочинения, скорее всего, не слышат никакого определенного лада, а больше руководствуются ритмом и красками интервалов - диссонансы, тритоны, хроматика, альтерированные ступени, симметричные лады на основе тонального центра - главное, чтобы звучало зловеще и "раздражающе".

PS недаром Хеммит как-то жаловался, что "ничего не подходит, кроме пентатоники".

А чего он жаловался, если у Металлики есть соло по натуральному и гармоническому, по фригийскому и дорийскому минору. Есть и смешение ладов. Допустим, в соло в Анфогивен используется как "наутральная" b6, так и "дорийская" высокая 6 ступень.
По поводу более тяжелой, чем Металлика, музыка. Если играют "тяжеляк" музыканты грамотные и со вкусом (Sadist, Сynic, поздний Death) на тяжелые риффы играют интересные соло. Обратный пример - Slayer, которые на классные в рамках жанра риффы играют несуразные диссонансные соло,  лишь бы быстро и шумно. Хотя на ютубе есть видео, когда Марти Фридман и Керри Кинг играют на японском телевидении; Керри Кинг играет какой-то "злой" слееровский рифф, а Фридман на него довольно мелодично импровизировал. Так что дело не столько в стиле, сколько в уровне конкретных музыкантов.
Кстати, для кого-то и Холсворд звучит
зловеще и "раздражающе".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #38 : Мая 24, 2011, 12:49:52 »
А чего он жаловался, если у Металлики есть соло по натуральному и гармоническому, по фригийскому и дорийскому минору.
Странная логика... Кто же вам даст услышать проблемы - это все остается за кадром. Если ладовое соло есть в данных вещах, значит там у него не было с этим проблем или они их как-то решили. Хотя, иногда, если внимательно взглянуть...

Оффлайн andor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3564
  • life it's right now..do not forget to live it
Re: Теория Лада!
« Ответ #39 : Мая 24, 2011, 13:15:45 »
Рассуждения формально верны, только вы ошиблись с названием - b7 - это миксолидийский.

Почему формально. Вы берете 7-аккорды, но у них слишком сильная функциональность и, скорее всего, когда вы будете играть, тоникой спонтанно станет опять Fmaj7 вместо С7. Поэтому лады лучше рассматривать на уровне трезвучий. И лучше не все аккорды, а оборот из 2х-3х, например С-С-Bb-F. А еще лучше использовать выдержанный тонический бас: С-С-Bb/c-F/c

Можно видеть, что на уровне трезвучий различий в аккордах ладов будет меньше и поэтом легче обмануть, перенастроить слух на модальную тонику.

 C dur: C, Dm, Em, F, G, Am, Bm-5 (обычно на 7 используется G/B)
С микс:C, Dm, C/E, F, Gm, Am, Bb 

Часто для мажоров используют трезвучия, а для миноров - септаккорды C, Dm7, C/E, F, Gm7, Am7, Bb.
Это тоже самое, что  C, F/D, C/E, F, Bb/G, C/A, Bb

из этого всего можно сделать вывод, что для модалности характерны обороты?
иногда даже с заменой на тонический( финалис) бас?
или это утверждение не верно?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #40 : Мая 24, 2011, 18:09:28 »
andor, не стоит цитировать весь пост - это лишает смысла само цитирование.
В общем я не понял вопроса.
Замечу только, что термин "финалис", пожалуй, относится к старинной модальности, когда еще не была осознана тоника.  Я считаю, что в наше время в ладах вполне "работает" модальная тоника. Тем более, когда она утверждается органным пунктом.

Цитировать
из этого всего можно сделать вывод, что для модалности характерны обороты?
Вообще модальность - мутная тема благодаря стараниям наших муз.профессоров ))
В данном случае мы имеем гармонический оборот миксолидийского лада, который, как расширение тональности, вполне может встретиться в тональной системе. Такие обороты у нас называют натурально-ладовыми. Но по сути это и есть модальные обороты.
Вот песенка Элиса Купера, которая начинается в натуральном мажоре, а потом появляется миксолидийский оборот (это припев), который, кстати, очень характерен для рока. Он резко меняет умиротворенное настроение натурального мажора в запеве, на более драматичный припев.

Alice Cooper - Burning Our Bed

Копирую часть гармонии из другого топика:

1. |G|Bm7 Bm7-Bbm7|Am7|C D|  -  натуральный мажор
2. |Am7 Am/G|D/F#|Am7 Am/G|D | здесь Am претендует на временную модальную тонику, то есть возникает дор.лад. А далее миксолидийский оборот:
3. [|: G F | C  :|] |Em D/F#| C G-D/F#|Am F | и тд. Подробно эту вещь разбирали в топике "Гармошки"

Там в самом конце вещи (4:20) можно услышать еще лидийский лад.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Теория Лада!
« Ответ #41 : Мая 24, 2011, 18:29:06 »
по мне так припев звучит, не то чтобы драматично, а наоборот торжественно как-то  ???


... и добавил:

т.е. наиболее мажористо, я-б сказал

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #42 : Мая 24, 2011, 18:51:34 »
т.е. наиболее мажористо, я-б сказал
Возможно по той причине, что перед этим звучит фрагмент (2) в миноре, поэтому возврат в мажор, воспринимается "мажорно". Но вы сравните окраску 1й части и 3й. Или замените в третьей части F на D/F#
G-D/F#-C. Это совершенно разные по "энергетике" мажоры.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Теория Лада!
« Ответ #43 : Мая 24, 2011, 19:38:49 »
Возможно по той причине, что перед этим звучит фрагмент (2) в миноре, поэтому возврат в мажор, воспринимается "мажорно". Но вы сравните окраску 1й части и 3й. Или замените в третьей части F на D/F#
G-D/F#-C. Это совершенно разные по "энергетике" мажоры.
сравнил,, не знаю чем это объяснить, но первая часть имеет более мягкое, чуть джазовое и септ-аккордовое звучание, простите за ламерскую терминологию, в то время как часть.3 топорно-грубая и гимновая, без красивостей,, тупой и голимый мажор.,  ??? это чисто по восприятию, хотя оно конечно-же у всех разное,,
« Последнее редактирование: Мая 24, 2011, 19:40:21 от phill »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Теория Лада!
« Ответ #44 : Мая 24, 2011, 20:18:18 »
Думаю Купер не расчитывал на восприятие таких, как вы, инче он просчитался. Лично я считаю его  по меньшей мере грамотным музыкантом и ладовая драматургия в этой вещи блестяще выстроена... Сочетание слов-лирики и ладовых красок - великолепно. А кто там что думает на русских форумах - это их проблемы.

сравнил,, не знаю чем это объяснить, но первая часть имеет более мягкое, чуть джазовое и септ-аккордовое звучание, простите за ламерскую терминологию, в то время как часть.3 топорно-грубая и гимновая, без красивостей,, тупой и голимый мажор.,
Вообще, речь идет о другом, при чем здесь 7-аккорды? Хотя так и есть - и 7-акторды и джазовый ход, но речь не об этом.  Если вам дать два произведения написанные в одном ладу, например, в миноре, и одно будет в вашем вкусе, допустим, метал, а другое - блатняк, то вы будете видеть в этих "ладах" различие, между тем различие не в ладах, а в стилистике и прочих вещах.
А может плохо знаете звучание каждого лада, если лад с низкой 7й для вас "тупой и голимый мажор".
Давайте закончим обсуждение, я не могу с вами спорить и чего-то доказывать. Голимый, так голимый - это ваше восприятие.
« Последнее редактирование: Мая 24, 2011, 20:20:43 от eye »

 


Loading...