Автор Тема: The Complete Transcription Process by David Liebman (перевод статьи закончен)  (Прочитано 12071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Бодя, мне непонятно, что подразумевается под "lyricism" и  "harmonic complexity" в контексте сопоставления "vs". Я склонен предполагать, что имеется ввиду простые мелодии против обыгрывания аккордовых вертикалей. Опять таки слово лирика и пассажи в моем представлении плохо сочетается. Возможно, например, "фрагменты, основанные на мелодии темы" против  обыгрывания "гармонических наворотов". )
Это ближе - "лирические ходы на противовес гармонической сложности".

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25643
  • Репутация: +12352/-410
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
Бодя, список переделай.
Я думаю, что там указано конкретно ЧЬИ импровизации имеют ценность , какая песня и из какого альбома какого исполнителя.

Suggested Solos (from the 60s/late 50s-some of my personal favorites)


Adderley, Cannonball:
Milestones (Milestones-Miles Davis)

Coleman, George:
Autumn Leaves (Miles In Europe);
Stella By Starlight (My Funny Valentine)

Coltrane:
Softly As In A Morning (Live at the Village Vanguard);
So What (Kind of Blue-Miles Davis);
Oleo (Cookin’ with the Miles Davis Quintet);
Blue Trane (Blue Trane-J.Coltrane);
Impressions (Impressions-J.Coltrane);
Resolution (A Love Supreme- J.Coltrane)

Corea, Chick:
Matrix (Now He Sings, Now He Sobs-C.Corea)

Davis, Miles: 
Bye Bye Blackbird (Round Midnight-M.Davis);
So What and Freddie Freeloader (Kind of Blue-M.Davis)

Hancock, Herbie: 
Autumn Leaves (Miles in Europe-M.Davis)

Mobley, Hank:
Pfrancing (Someday My Prince Will Come-Miles Davis);
No Blues (Miles Live at Carnegie Hall)

Powell, Bud:
Cherokee (Genius of Bud Powell)

Rollins, Sonny:
It Could Happen To You (Sound of Sonny-S.Rollins);
Sonny Moon For Two (Night at the Village Vanguard-S.Rollins);
Surrey With the Fringe On the Top (Newk’s Time-S.Rollins);
Tenor Madness (Tenor Madness-S.Rollins)

Shorter, Wayne:
Speak No Evil (Speak No Evil-W.Shorter);
81 (ESP-Miles Davis)

Stitt, Sonny:
No Greater Love (Boss Tenors-G.Ammons and S.Stitt);
Eternal Triangle (Eternal Triangle-Gillespie, Rollins, Stitt)

Tristano, Lennie:
Line Up (Lennie Tristano);
East 32nd St (The Complete Lennie Tristano)

Tyner, McCoy:
Night and Day (Inner Urge-Joe Henderson);
Passion Dance (The Real McCoy M.Tyner);
Speak Low (Inception-M.Tyner);
Pursuance (Love Supreme- J.Coltrane)

... и добавил:

Бодя, мне непонятно, что подразумевается под "lyricism" и  "harmonic complexity" в контексте сопоставления "vs". Я склонен предполагать, что имеется ввиду простые мелодии против обыгрывания аккордовых вертикалей. Опять таки слово лирика и пассажи в моем представлении плохо сочетается. Возможно, например, "фрагменты, основанные на мелодии темы" против  обыгрывания "гармонических наворотов". )
Это ближе - "лирические ходы на противовес гармонической сложности".
Скорее всего имеется ввиду две основных разновидности импровизации - обыгрывание мелодии или обыгрывание гармонии...  :)
К примеру Луи Армстронг считал основополагающим обыгрывание мелодии, а Паркер-Гиллеспи впервые зародили импровизацию по гармонии, не опираясь на мелодию... В то время были публичные холивары на эту тему, Армстронг даже высмеивад на своих выступлениях Диззи, в частности он обвинял их в том, что ребята из популярной мейнстримовой поп-музыки америки (коим тогда джаз и являлся) превратили его в андеграундную субкультуру для избранных, после чего джаз, ставший непонятный массам ушел в упадок... :rolleyes:
В период cool-течения многие вернулись к "мелодической" импровизации и т.д.
Эта тема была широко раскрыта в 12-серийном д/ф об истории джаза.

... и добавил:

Как я помню вы были против съема ипровизаций...
Эсли вы Евстафия перепутали со мной, то да, я против съема на инструменте, как и господин Либман...
Вы можете перечитать ранее написанные мною посты, и убедиться в том, что я рекомендовал сначала снимать "в голову", а на инструмент перекладывать уже из головы "усвоенную" музыку.
Собственно, что и пишет уважаемый музыкант, велосипедов никто не изобретает... ;D
« Последнее редактирование: Августа 15, 2012, 18:50:44 от amirkhanov »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
непонятно

1. "особенности гамм" - это что такое? ... все итак знают, что мелодический минор от натурального отличается большими секстой и септимой. В чем состоит анализ?
Непонятно, что значит "и так все знают". Речь ведь идет не об "узнать вообще" об анализе какой-нибудь конкретной импровизации. При анализе вы смотрите, какие гаммы использовал этот музыкант в данной гармонической схеме. Например, "здесь на A7 сыгран Соль минор дорийский (A фригийский), потом на Dm7 он сыграл ре дорийский с добавлением опеваний и фигураций, здесь на G7 - Abm мелодический (Соль альтерированный), а здесь на Сmaj7 - петатонику Em, а в конце блюзовый лад".
Как-то я анализировал саксофониста Фил Вудса и обнаружил, что он (-ал) очень широко использовал фразы основанные на дорийском миноре. то есть одни и те же фразы, имеющие в основе Ре дорийский, игрались на Dm7, Bø, E7, G7 и некоторые другие аккорды. То же самое можно сказать о Пат Мартино.
Цитировать
2....Для того чтобы узнать типы аккордов достаточно открыть любой справочник.
опять таки речь идет не о том чтобы узнать - какое отношение справочник имеет к конкретной импровизации?
Возможно, имелись виду гармонический анализ, замены, надстройки, голосоведение, которые использовал музыкант, а так же те арпеджио-вертикали, которые он использовал для обыгрывания, типа, A7(арп. Bbmaj7), Dm7(арп. Am7), G7 (арп. Abm+7), Cmaj7(арп. Gmaj7)

Хотя, согласен, что перевод заставляет самому догадываться. Но эта статья - не учебник, а просто общее указание на что обращать внимание - в частности, какие гаммы и аккорды использовались.

Мне кажется так: "specifics of scales and chord types used" - особенности использованных типов гамм и аккордов.

Цитировать
К примеру Луи Армстронг считал основополагающим обыгрывание мелодии, а Паркер-Гиллеспи впервые зародили импровизацию по гармонии, не опираясь на мелодию...
тогда это будет какой-то исторический музыковедческий анализ. Думаю, имеется ввиду противопоставление подходов в рамках одного исполнителя и даже одно соло - простые мелодичные куски, вариации темы сменяются сложным обыгрыванием гармоний.

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25643
  • Репутация: +12352/-410
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace

тогда это будет какой-то исторический музыковедческий анализ. Думаю, имеется ввиду противопоставление подходов в рамках одного исполнителя и даже одно соло - простые мелодичные куски, вариации темы сменяются сложным обыгрыванием гармоний.
Ну вы правильно меня поняли)  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Эсли вы Евстафия перепутали со мной, то да, я против съема на инструменте, как и господин Либман...
Во-первых, с чего вы взяли, что Либман против снъема на инструменте? Он этого не говорит, иначе возможность заниматься съемом для многих просто стала бы недоступной. Он говорит о том, что нужно петь, но это вовсе не отрицает использования инструмента.
Снимать не прибегая к пению, по моему невозможно. Типичная цепочка: "1.послушал - 2.напел мотив - 3.подобрал на инструменте - 4.записал на ноты."
Исключить 3 пункт заманчиво, но для большинства, если нет АС, это возможно только после длительных тренировок, занятий сольфеджио и тд. Особенно если это касается джазовой импровизации, где много хроматики и тд.
И, опять-таки, заучивание на память снижает объем, который снимается., так как снять соло проще, чем его целиком запомнить и спеть. Я даже предполагаю, что речь шла о предварительном пении вместе с записью перед съемом, для "погружения" в материал.

Ваши слова:
"...снимать по моему убеждению - неблагодарное дело! Все мы люди-человеки, все мы разные!
....
Так и со съемом - этой красивой фразой прекрасно управляется обожаемая вами звезда, но подойдет ли она вашему мышлению, сможете ли вы оперировать чужой идеей, как своей?"
Если человек учится - какое там "мышление"? А оперировать чужой идеей надо учиться, в этом нет ничего запредельного - для этого и даются стандартные гармонические блоки и способы их обыгрывания. Другое дело, что можно превратиться в клона, звучать как кто-то.
Насколько я понимаю, это опасение созвучно:
"Некоторые люди выступают против такого метода, аргументируя, что таким образом человек «крадет» чужие идеи. "
На что Либман затем отвечает:
"Но на самом деле все музыканты в том или ином проявлении когда-то «крали»  чужие идеи. И все лучшие музыканты сразу скажут, кто был их вдохновителем и как они начинали свою карьеру из копирования его стиля. На мой взгляд, этот процесс есть неизбежен и необходим."

Цитировать
Вы можете перечитать ранее написанные мною посты, и убедиться в том, что я рекомендовал сначала снимать "в голову", а на инструмент перекладывать уже из головы "усвоенную" музыку.
Собственно, что и пишет уважаемый музыкант, велосипедов никто не изобретает... ;D
То есть, например, выучить наизусть квадрат импровизации Паркера, спеть это чисто и только потом из головы перекладывать на инструмент?
Цитировать
Ну вы правильно меня поняли)
ага, как обычно )))
« Последнее редактирование: Августа 15, 2012, 19:57:44 от eye »

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25643
  • Репутация: +12352/-410
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
ага, как обычно )))
:acute: :pardon:
Ничего вы не поняли. ???
Я имел ввиду, что "целиком снимать импровизацию паркера и держать в голове" - нет необходимости.
Все паркеровские импровизации, как и других музыкантов уже давно увековечены в нотах...
Но при прослушивании музыки иногда возникает интерес к отдельным фразам, отдельным обыгрываниям - вот о них и речь
Остановить, перемотать, прослушать несколько раз, уложить в голове (петь конечно нужно, правда можно и не вслух - индивидуально) и переложить на инструмент...
Затем можно записать на ноты, можно углубленно и скурпулезно анализировать и теоретически обосновывать, но лично мне последняя стадия не интересна... ;)

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Репутация: +38/-0
Бодя, мне непонятно, что подразумевается под "lyricism" и  "harmonic complexity" в контексте сопоставления "vs". Я склонен предполагать, что имеется ввиду простые мелодии против обыгрывания аккордовых вертикалей. Опять таки слово лирика и пассажи в моем представлении плохо сочетается. Возможно, например, "фрагменты, основанные на мелодии темы" против  обыгрывания "гармонических наворотов". )
Это ближе - "лирические ходы на противовес гармонической сложности".

Ну в даном контексте автор статьи специально использует слово "lyricism" вместо "фрагменты, основанные на мелодии темы" чтобы поэтически описать те самые "фрагменты, основанные на мелодии темы". Это чисто литературный прием.
Заменяю на "лирические ходы на противовес гармонической сложности".

amirkhanov,
Я как раз и работаю над заменой списка композиций. и он выглядит почти так же как ваш. вы меня опередили. :)

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25643
  • Репутация: +12352/-410
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace


amirkhanov,
Я как раз и работаю над заменой списка композиций. и он выглядит почти так же как ваш. вы меня опередили. :)
:rolleyes:

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Репутация: +38/-0

... и добавил:
Эсли вы Евстафия перепутали со мной, то да, я против съема на инструменте, как и господин Либман...
Вы можете перечитать ранее написанные мною посты, и убедиться в том, что я рекомендовал сначала снимать "в голову", а на инструмент перекладывать уже из головы "усвоенную" музыку.
Собственно, что и пишет уважаемый музыкант, велосипедов никто не изобретает... ;D

ага точно. Евстафий был против теории ;D

... и добавил:

[update]
  • Заменил список рекомендованых произведений для съема.
  • Заменил: "Особенности гамм, типы аккордов" на " Особенности использованных гамм и типов аккордов"
  • Заменил: "лиризм против гармоничной складности" на "лирические ходы на противовес гармонической сложности"

Хотя, согласен, что перевод заставляет самому догадываться.
Указывайте непонятные места. Будем потихоньку править. ;)
« Последнее редактирование: Августа 15, 2012, 22:07:44 от Бодя »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
ага точно. Евстафий был против теории ;D
если быть точным я не против теории как таковой, а за правильную расстановку приоритетов, джаз, в силу его специфики, располагает обучающегося к переоценке теоретической стороны обучения... поэтому следует делать поправку на ветер...
... а в общем, да, что бы знать, что играть на 2-5 надо знать, что такое 2-5)))
« Последнее редактирование: Августа 15, 2012, 23:26:29 от Евстафий »

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Репутация: +38/-0
если быть точным я не против теории как таковой, а за правильную расстановку приоритетов, джаз, в силу его специфики, располагает обучающегося к переоценке теоретической стороны обучения... поэтому следует делать поправку на ветер...
... а в общем, да, что бы знать, что играть на 2-5 надо знать, что такое 2-5)))
8)

Оффлайн Dark-Syberia

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1742
  • Репутация: +425/-4
  • Улыбайся и живи)
категорически + :)

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Репутация: +38/-0

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
подпишусь, чтоб потом почитать, сейчас времени нет. Но по-любому за работу плюсище!
Бегло просмотрев, скажу, что еще очень рекомендую для съема Coleman Hawkins, что-то его в списке нет. Особенно, конечно, каноническую body & soul - очень легко и очень вкусно, даже далеким от джаза будет полезно и интересно.

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Репутация: +38/-0
Mi-fa-mi, Спасибо :)