Автор Тема: Тональности и знаки при ключе  (Прочитано 21577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #15 : Июля 10, 2014, 14:30:52 »
Это неоднозначно и спорно, насчёт долженствования. Vit всё верно написал. Всё-таки, знаки при ключе должны служить удобству чтения нот тоже, а может даже и в первую очередь — удобству чтения нот. Таким образом, при ключе можно поставить и знаки, которые "не будут отражать" тонику, ради того, чтобы не засорять текст случайными знаками. Действительно, ну глупо же ставить при ключе бемоль, чтобы потом его везде отменять случайным бекаром.

Аналогичная ситуация с музыкой, где главная тональность "не совсем ясна" (либо слишком много постоянных отклонений, либо её вообще нет). В такой музыке, как Vit и написал, знаки при ключе можно вообще не ставить (как будто это С-dur или a-moll), т.к. пользы от них мало или нет вообще.

Про отклонения понятно. В "Giant Steps" ключевых знаков нет. Но смущает вот эта неоднозначность с ладами. Где-то напишут, где-то нет, в аналогчной ситуации. Я всегда считал это неправильным. Это сугубо "современно-джазовый" подход?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7738/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #16 : Июля 10, 2014, 14:38:37 »
Это сугубо "современно-джазовый" подход?
Это выбор редактора / автора. Кому-то удобнее, чтобы было поменьше случайных знаков в тексте, кто-то позарез хочет "продемонстрировать тональность". Сейчас склоняюсь к тому, что лично я выбрал бы первое. В конце концов, ноты — просто запись того, что нужно воспроизвести, а не теоретический анализ музыки. Так что удобство чтения первичнее.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #17 : Июля 10, 2014, 14:50:35 »
Я всегда считал это неправильным. Это сугубо "современно-джазовый" подход?
Что именно считал неправильным?
Традиция ставить при ключе знаки по натуральному мажоро-минору идет от эпохи господства этого самого мажора-минора и является традицией. Бах, например, ставил при ключе знаки дорийского минора, когда писал в миноре - тогда была другая традиция.

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #18 : Июля 10, 2014, 15:05:10 »
то есть если была тональность ля-минор, то стоял фа-диез в ключе?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #19 : Июля 10, 2014, 15:30:09 »
Видимо да.
Я играл произведение в Соль миноре - там стоял один си бемоль. Хотя по факту там был в основе натуральный минор (плюс всякие варианты и отклонения).
Хотя в ХТК вроде уже все нормально.
« Последнее редактирование: Июля 10, 2014, 15:35:53 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7738/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #20 : Июля 10, 2014, 16:07:40 »
Цитировать
Во времена Баха музыку в бемольных минорных то-нальностях (их употреблялось еще немного — в основномпервые четыре, до фа минора) было принято записыватьсо знаками при ключе на один меньше, чем мы это делаемсейчас. Так, например, тональность соль минор обозна-чалась с одним знаком при ключе — си-бемоль (вместо двух — си-бемоль и ми-бемоль), до минор — с двумя(си-бемоль, ми-бемоль), без третьего (ля-бемоль). Зна-менитая органная Токката и фуга ре минор, записаннаяБахом без си-бемоль при ключе, получила со временем(не от Баха) название «Дорийская». Такое название, при-своенное лишь одному произведению, невольно застав- ляет думать, что оно — с точки зрения лада — уникально.Между тем таких псевдо-«дорийских» — то есть дорий-ских лишь по записи, а не по реальному звучанию — про-изведений у Баха множество. В них бемоль, указываю-щий понижение VI ступени, выставлялся в качестве
случайного
знака; при этом, естественно, не проставлялсябекар (повышение VI ступени), когда эпизод звучит в ме- лодическом миноре. Все современные издания Нотнойтетради, предназначенные для практических — педаго-гических, исполнительских — целей, переводят старуюбаховскую запись в современную (ничего не сообщаяоб этом, что само по себе неправомерно). Примечатель-но, что даже внутри одного сборника — данной Нотнойтетради — используются оба способа записи музыкив минорных тональностях. Так, по-старому записанаПесня (№ 13а) — в соль миноре с одним си-бемоль приключе; но в новой манере записаны все соль минорныеПолонезы К. Ф. Э. Баха (№ 10, 17, 19). Французскаясюита ре минор записана в тетради по-новому — с однимбемолем при ключе, а следующая Французская сюи-та до минор — по-старому (с двумя бемолями, вместотрех). Приведем еще более яркий пример из другогоцикла — сонат для скрипки и клавира: в Сонате фа ми-нор (BWV1018) части I, II и IV записаны с четырьмябемолями, тогда как III часть — с тремя. По-видимому,предстоит еще объяснить кажущуюся бессистемностьвыбора способа записи.
"О нотных тетрадях Баха и о тетради Анны Магдалены в частности", А. Е. Майкапар.

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #21 : Июля 11, 2014, 01:24:07 »
Спасибо! Я такого не знал.

Оффлайн unlockable

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +1/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #22 : Июля 11, 2014, 18:27:35 »
Извиняюсь за дурацкий вопрос.
Но как определять какой лад в той или иной песне звучит? В одной теме спрашивал, не ответили, может тут кто нибудь ответит.

Например в каком ладу или тональности играется эта песня

Red Hot Chili Peppers - Give it Away - Live at Slane castle

или эта

Underoath - When The Sun Sleeps
« Последнее редактирование: Июля 11, 2014, 18:37:21 от unlockable »

Оффлайн Mjollnir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4030
  • Репутация: +655/-365
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #23 : Июля 11, 2014, 18:44:16 »
Подпишусь :)

Оффлайн Shinma

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +27/-2
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #24 : Июля 11, 2014, 19:02:49 »
Извиняюсь за дурацкий вопрос.
Но как определять какой лад в той или иной песне звучит? В одной теме спрашивал, не ответили, может тут кто нибудь ответит.

Например в каком ладу или тональности играется эта песня

Red Hot Chili Peppers - Give it Away - Live at Slane castle

или эта

Underoath - When The Sun Sleeps

Спроси у обоих - они вообще знают, что такое тоника, тональность итд. По моему там просто орет один персонаж, а сзади остальные пытаются найти связь между барабанщиком и тем кто пытается, что то прокричать в микрофон. Второй ролик вообще - пацан не рожи не кожи, дыхалку не прокачал, связки не нарастил зато воображает что его пищалка пипипи это дедметал....

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7738/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #25 : Июля 11, 2014, 19:04:00 »
как определять какой лад в той или иной песне звучит?
По знакам при ключе, разумеется :) (шутка)

Это вопрос съёма: нужно хорошо знать и помнить интонации всех ладов, каждый лад имеет свою окраску. К сожалению, в такой конкретике из меня помощник плохой, так что по приведённым видео не подскажу... Съём — это всегда муторно и неточно.

... и добавил:

Спроси у обоих - они вообще знают, что такое тоника, тональность итд.
В данном случае это не важно: яблоку не нужно знать закон Ньютона, чтобы упасть на землю.

Оффлайн unlockable

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +1/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #26 : Июля 11, 2014, 19:20:31 »
спасибо за ответы.
я вот почему спрашиваю, мне просто дали один совет, что новичку лучше всего песни учить в выбранной стилистике и анализировать их с точки зрения лада. а на вопрос как определять лад, так и не получил ответа.
так то я еще лет 5 назад окончил муз. школу, но про лады тональнсоти  ничего уже не помню. (да и когда учился врятле помнил, ибо на сольфеджио редко ходил))

я вот планирую вообще что нибудь типо такого  играть)
(нажмите чтобы показать/спрятать)
и было бы полезно узнать как вообще такие песни играются, какие лады используются и т.п. а читать опять всякие учебники сольфеджио не особо то и охота, ибо та еще скукота и не особо то они мне и помогут думаю.
вообщем ладно буду просто учить все песни, мб потом само что нить придет))

второй ролик я так просто для примера кинул, и это не детметал, а эмокор)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #27 : Июля 11, 2014, 19:59:17 »
Спроси у обоих - они вообще знают, что такое тоника, тональность итд.
Оба они знают, что такое тоника и тональность. Возможно, не на уровне теоретических определений, но на уровне слуха - точно. Кстати, орать в тональности сложнее, чем петь )) Но в любом случае и пение и орание (профессиональное) опирается на ладовой чувство, которое не через теорию дается, а прививается с детства через прослушивание и пение песенок и игру на музыкальных инструментах.

Цитировать
По моему там просто орет один персонаж, а сзади остальные пытаются найти связь между барабанщиком и тем кто пытается, что то прокричать в микрофон. Второй ролик вообще - пацан не рожи не кожи, дыхалку не прокачал, связки не нарастил зато воображает что его пищалка пипипи это дедметал....
Если речь о  Give it Away, то наоборот, играется рифф, который имеет четкую тонику А, которая долбится на сильную долю всю песню (хотя там есть переход, насколько я помнню, но я не стал его дожидаться - речь ведь, наверное, об основном фрагменте?), а под него вокалист, что-то декламирует. Так что "тональность" Ля, а наклонение мажоро-минор ("блюзовый").

А вторая - там то же надо слушать аккомпанемент - он в стандартнейшем Ми миноре.

И вовсе не надо ничего снимать, тем более "точно".

Цитировать
Но как определять какой лад в той или иной песне звучит?
Прежде всего вы должны определить тонику.
Лучше на слух - просто под музыку скользите голосом по всему диапазону пока не почуствуете "о...попал!", типа, какая-то самая главная нота, которая может гудеть насквозь всё произведение или до следующего "перекрестка". Так же можно посмотреть партию аккомпанемента - там тоже подсказки есть.

Вопрос часто задается и ответ на него - "определите(подберите) на слух тонику" . С этого начинается не только определение тональности, но и вообще восприятие тональной музыки. Если вы не слышите тонику, то вы не воспринимаете адекватно музыку. А если при этом еще и играете, то это просто имитация музыкального действия - подобно говорению попугая.
Впрочем, сейчас век подделок - мы едим сплошную "имитацию" мяса, молока и тд.

Вообще, этот вопрос больше подходит к теме "Тоника".

Цитировать
вообще если на то пошло есть какие нибудь дельные уроки про фанк и работу правой руки в фанке?)
unlockable
У вас youtube забанен?
Ну, поищите видео и книгу с аудио Ross Bolton'a.
Не надо все свои вопросы в одну тему кидать - найдите или создайте подходящую.
« Последнее редактирование: Июля 11, 2014, 20:12:55 от eye »

Оффлайн unlockable

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +1/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #28 : Июля 11, 2014, 21:15:53 »
Если вы не слышите тонику, то вы не воспринимаете адекватно музыку. А если при этом еще и играете, то это просто имитация музыкального действия - подобно говорению попугая.
как понять не слышать тонику?)

вот тут например тоника до?
(нажмите чтобы показать/спрятать)
тут фа?
(нажмите чтобы показать/спрятать)
или я тоже не слышу тоники

Цитировать
У вас youtube забанен?
Ну, поищите видео и книгу с аудио Ross Bolton'a.
не в этом дело, просто мне нужны адекватные школы, а на ютубе много всякого мусора
но за  Ross Bolton'a спасибо, скачаю, жаль что только к этой видеошколе учебника нету, но ничего разберусь

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тональности и знаки при ключе
« Ответ #29 : Июля 11, 2014, 22:25:47 »
как понять не слышать тонику?)

вот тут например тоника до?
(нажмите чтобы показать/спрятать)

А почему Вы думаете, что до? Если нет "знаков при ключе" может быть и ля! :)