Автор Тема: В поисках черной тоники в темной комнате (Прочитано 5647 раз)

Taps · « **Ответ #45 :** Марта 09, 2018, 04:52:54 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 08, 2018, 17:37:47

Конкретный вопрос: Как вы проанализируете гармонию по своей системе: | A | D| E | E |

так это известная песня
https://www.youtube.com/watch?v=CQWT0mWOSO0

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #46 :** Марта 09, 2018, 09:12:36 »

Taps, Таких песенн миллион. Но как быть, если в классическую гармонию мажора вкрапляются лады? ( как в моем примере см. выше) Получается это уже модальная гармония, где каждый аккорд - свой лад (другая тональность).
Из этого следует вывод, что анализировать гармонию без мелодии (которая раскрывает лад) некорректно. Одна и та же гармония может трактоваться по-разному. И все будут правы...
Более того, определить процент "модальности-тональности" в конкретной вещи бывает крайне сложно, так как это субъективно. Один слышит тонкие отклонения в лады и фиксирует их в сознании, другой мыслит мажором и минором, крупными деталями. Поэтому у каждого получается свой эксклюзивный гармонический анализ. Но может быть в этом и есть тайна музыки, что ее нельзя математически разложить по полочкам и подобрать единый ключик. Для каждого она раскрывается (ощущается и осмысливается) по своему.

Craneg · « **Ответ #47 :** Марта 09, 2018, 11:08:18 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 09:12:36

Но может быть в этом и есть тайна музыки, что ее нельзя математически разложить по полочкам и подобрать единый ключик. Для каждого она раскрывается (ощущается и осмысливается) по своему.

это для всего искусства

Taps · « **Ответ #48 :** Марта 09, 2018, 17:48:18 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 09:12:36

Из этого следует вывод, что анализировать гармонию без мелодии (которая раскрывает лад) некорректно. Одна и та же гармония может трактоваться по-разному. И все будут правы...

Несколько лет назад я писал здесь на форуме, что анализ гармонии без мелодии дает не полную картину. Меня закидали ссанными тряпками цитатами композиторов и муз. теоретиков о роли гармонии и ее самостоятельной ценности без мелодии. Причем раскритиковали меня единогласно как никогда.
Спустя столько времени Вы говорите о небходимости анализа гармонии вместе с мелодией. Оказывается нас двое

До прослушивания вашего аудио примера ваша последовательность Am-Em-D-A мной воспринималась как s-t e-moll и T-D d-dur. После прослушивания стало понятно, что это может быть и мажоро-минор с тоникой Ля. казалось бы простая последовательность из четырех аккордов, а столько трактовок.

Тем более, в аудио файле есть вступление, которого не было в аккордной записи. так бы однозначно Ля воспринималась бы тоникой если сыграть вступление Am-H7-Em или C-D-Em?

ёjё · « **Ответ #49 :** Марта 09, 2018, 17:55:11 »

Дочка отказывается слышать эту гармонию в Ми, даже после прослушиввания моего примера - "ля" и всё тут. Даже мой авторитет не помогает.

Taps, вы, видимо тогда так ничего и не поняли, раз валите все в кучу - возможную самодостаточность гармонии и анализ произведения, имеющей мелодию, и значение мелодии, которая может быть, как правило и есть, часть гармонии.
Поэтому и преподносите суть того спора совершенно в искаженном виде, пытаясь взять реванш. Но сейчас речь не об этом.

MrLf · « **Ответ #50 :** Марта 09, 2018, 18:20:00 »

Цитата: eye от Марта 09, 2018, 17:55:11

Дочка отказывается слышать эту гармонию в Ми, даже после прослушиввания моего примера - "ля" и всё тут. Даже мой авторитет не помогает.

Я проверял себя с женой, которая тоже играет и сочиняет. "Ми" единогласно, я не подсказывал (т.е. скрыл от неё, что думаю про "Ми").

... и добавил:

Цитата: Taps от Марта 09, 2018, 17:48:18

Несколько лет назад я писал здесь на форуме, что анализ гармонии без мелодии дает не полную картину.

Если стоит задача мелодизации гармонии (сочинить соляк), придётся её анализировать именно без мелодии, и только потом — мелодизировать.

... и добавил:

Цитата: Taps от Марта 09, 2018, 17:59:35

так это же кнопки правой руки баяна

Вот я и говорю — боян! (в ЭТМ всё есть)

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #51 :** Марта 09, 2018, 18:26:00 »

eye, Я могу этот пример услышать как ми минор, если предварительно настроюсь в ми, когда тоника будет звучать голове и давать систему координат.
Но он напоминает отрывок, некую часть. Без разрешения в ми полностью проникнуться ладом сложно.

Я, честно говоя, не думал, что эта гармония вызовет столько споров. Задача была посмотреть работу ДМК в неклассических схемах.

Что касается гармонии, то дорийский миннор, с рарешением в мажорную тонику, который дает блюзовый окрас, пожалуй, самое распространенное явление в хард- роке.

Берем любую песню AC/DC и получаем во встууплении и запеве схему I bVII IV , где на мажорный I играется дорийский минор (или вообще минорная пентатоника) или блюзовый лад с малой и большой терцией.

https://m.youtube.com/watch?v=pAgnJDJN4VA

Втораячасть моего примера - копия этой схемы, первая тоже близка, только седьмая ступень заменеена на пятую минорную.

В рок среде, среди гитаристов, эти схемы обычное явление. Почему люди при анализе рокпесен начинают искать классические доминанты совершенно непонятно. Там никто не играеет в гармоническом миноре))))

... и добавил:

MrLf, Вы выполнили для жены настройку, во вступлении? Пару тактов на Ля-минор... Или она услышала ми-минор в вашем ислнении аккордов? И при прослушивании моего аудиофайла она тоже слышит тональность ми-минор?

Taps · « **Ответ #52 :** Марта 09, 2018, 18:31:37 »

Цитата: MrLf от Марта 09, 2018, 18:20:00

... и добавил:
Если стоит задача мелодизации гармонии (сочинить соляк), придётся её анализировать именно без мелодии, и только потом — мелодизировать.

Нет. Мелодия это подсказка в каком стиле лучше сделать соляк. Какие лады использовать. Стилистические особенности песни. Мелодия подсказывает выбор ритмических фигур фразировки.
Без мелодии можно придумать красивое соло, которое будет совершенно не вписываться стилистически в песню.

MrLf · « **Ответ #53 :** Марта 09, 2018, 18:33:46 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 18:26:00

В рок среде, среди гитаристов, эти схемы обычное явление. Почему люди при анализе рокпесен начинают искать классические доминанты совершенно непонятно. Там никто не играеет в гармоническом миноре))))

Гармонический минор и поиск доминант вообще не при чём. Та гармония — это натуральный минор, а натурального минора в дворовых песнях просто навалом, при том, что доминанты там весьма расплывчатые.

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 18:26:00

MrLf, Вы выполнили для жены настройку, во вступлении? Пару тактов на Ля-минор... Или она услышала ми-минор в вашем ислнении аккордов? И при прослушивании моего аудиофайла она тоже слышит тональность ми-минор?

Нет, всё делалось без аудиофайла вообще. Вы дали буковки, только по ним. Так-то понятно, если специально долго вдалбливать что-то, то оно может стать тоникой. Для меня таким вступлением являются первые три аккорда. Как только они сыграны — всё, тушите свет, это e-moll, аккорд А уже "не помогает".

... и добавил:

Цитата: Taps от Марта 09, 2018, 18:31:37

Нет. Мелодия это подсказка в каком стиле лучше сделать соляк. Какие лады использовать. Стилистические особенности песни. Мелодия подсказывает выбор ритмических фигур фразировки.
Без мелодии можно придумать красивое соло, которое будет совершенно не вписываться стилистически в песню.

Это всё при условии, что мелодия есть. Её может не быть вообще, как и песни как таковой. Песню надо сделать. Анализируешь гармонию и вперёд.

MrLf · « **Ответ #54 :** Марта 09, 2018, 18:43:18 »

Да, кстати. Если после пресловутых Am - Em - D - A взять D, он мгновенно становится тоникой.

... и добавил:

Цитата: Владимир Косовский от Марта 09, 2018, 18:38:34

То эти «все» вместе с Вами могли бы знать, что диатоника получается не из пентатоники, а наоборот: пентатоника это диатоника без двух взятых кряду или крайних ступеней ККЦ.

А точно? Ведь пента разве исторически не более ранняя штука, чем всякое семиступенное?

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #55 :** Марта 09, 2018, 18:53:44 »

MrLf, Я сочинил пьесу в дорийском миноре, для тэппинга, на стандартах схемах рок-песен, играю ее на концертах пару лет, (в том числе и с группой), а вы мне рассказывают что это ми-минор!))) Чудеса... ))) как с вами вести беседы, когда вы в очевидных вещах, которые неоспоримы (так как я автор пьесы и уж как автор ТОЧНО знаю как я мыслил и где там тоника и какой там лад) пытаетесь что-то дооказать.

Вы что не знаете, что в диатонике можно на одних и тех же аккордах сочинить музыку в семи ладах? Покажите жене тогда аккоры G7 C F C .. Она вам точно скажет, что тоника до мажор. А что если песня сделана в миксолидийском ладу с тоникой G? Или это блюз в дорийском на той же тонике соль)))

Вам учиться надо, варищ, а не спорить. И сольфеджио подтянуть, так как даже в аудиофайле у вас ми-минор))))

Taps · « **Ответ #56 :** Марта 09, 2018, 19:13:10 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 06, 2018, 17:38:38

Вот берем гармоническую схему (попсовой песни):

| Am | Em | D | A :||
1____2____
| G D | A7 | G D | A7 :|| E7 |

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 18:26:00

Что касается гармонии, то дорийский миннор, с рарешением в мажорную тонику, который дает блюзовый окрас, пожалуй, самое распространенное явление в хард- роке.

В хард - роке может и так. Но изначально было сказано что это типичная попсово эстрадная последовательность.
Про то, что вторая часть мелодизирована в стиле блюз вообще ни слова.
Про наличие вступления тоже ни слова.

А все это как раз и есть те ньюансы, которые позволяют правильно определить тонику и сделать правильный анализ гармонии.

А без вступления и мелодий все предложенные варианты трактовки гармонии возможны и сказать какая из них более правильная нельзя.

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 19:07:00

Буковки можно понять по-разному и я об этом писал в постах.

А вот аудиофайл можно понять однозначно, так как там буковки оформлены в соотвествующий лад, который точно показывает где "тоника" и где какие ступени.

Да аудио файл трактуется однозначно.

MrLf · « **Ответ #57 :** Марта 09, 2018, 19:19:17 »

Цитата: Taps от Марта 09, 2018, 19:13:10

Да аудио файл трактуется однозначно.

Честно — я вникал не долго. Я просто подёргал Ми на фоне аудио — звучит устойчиво, значит, моё ощущение "подтверждается", вот и всё.

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #58 :** Марта 09, 2018, 19:19:32 »

Taps, В аудиофайле все понятно.
Я написал пост с "буковками" и написал, что его можно трактовать без музыки по-разному и что выложу аудио демо, так как в данный момент не могу записать аудио. Файл выложен. Тоника Ля минор дорийская, с разрешением в одноименный мажор.

И еще... Предлагалось сделать разные варианты. Никто вариант с дорийским минором не предложил. Все начали искать натуральные мажор и минор.

И попсовая песенка имелась ввиду американская, а не русский шансон)))

... и добавил:

Цитата: MrLf от Марта 09, 2018, 19:19:17

Честно — я вникал не долго. Я просто подёргал Ми на фоне аудио — звучит устойчиво, значит, моё ощущение "подтверждается", вот и всё.

Понятно.... ))) Подергал, звучит ми устойчиво и пошел лечить автора пьесы, разводя флуд с умным видом, что он то оказывается сделал пьесу в ми-минор ))) Спорит, доказывает, а сам не вникал особо. ))) Приятный собеседник, ничего не скажешь)))

MrLf · « **Ответ #59 :** Марта 09, 2018, 19:35:58 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 19:19:32

Понятно.... ))) Подергал, звучит ми устойчиво и пошел лечить автора пьесы, разводя флуд с умным видом, что он то оказывается сделал пьесу в ми-минор ))) Спорит, доказывает, а сам не вникал особо. ))) Приятный собеседник, ничего не скажешь)))

В буковки вникал, вы же с них и начали. Вот ваш пост: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=398119.msg10668320#msg10668320
Что хотели, то и получили. E-moll. Аминь.

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 09, 2018, 19:19:32

Я написал пост с "буковками" и написал, что его можно трактовать без музыки по-разному и что выложу аудио демо

А вот и нет, вы не писали, что "можно трактовать без музыки по-разному и что выложу аудио демо". Это уже потом было. Вначале были голые буковки. Смиритесь.

Форум гитаристов

Автор Тема: В поисках черной тоники в темной комнате (Прочитано 5647 раз)

Taps

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Дмитрий Малолетов

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Craneg

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Taps

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

ёjё

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

MrLf

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Дмитрий Малолетов

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Taps

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

MrLf

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

MrLf

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Дмитрий Малолетов

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Taps

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

MrLf

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

Дмитрий Малолетов

Re: В поисках черной тоники в темной комнате

MrLf

Re: В поисках черной тоники в темной комнате