Автор Тема: В поисках черной тоники в темной комнате  (Прочитано 5180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #60 : Марта 09, 2018, 19:41:18 »
Никто не возражает, если я отделю ветку обсуждения гармонии AmEmDA от основного ДМК-куста?

Если возражающих нет, то можете предложить название этой темы, чтобы потом без претензий.
Я бы назвал, типа,  "В поисках тоники..", или "Am или Em? ". или как еще?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7763/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #61 : Марта 09, 2018, 19:42:41 »
Если возражающих нет, то можете предложить название этой темы, чтобы потом без претензий.
Я бы назвал, типа,  "В поисках тоники..", или "Am или Em? ". или как еще?
"В поисках тоники.." вполне!

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #62 : Марта 09, 2018, 20:06:11 »
eye, У меня возражений нет. Тем более, что данная гармония выполнила свою функцию в данной теме уже пять страниц назад.

П.С Можно вообще эту тему удалить, так как искать тонику в пьеске, когда сам автор ее давно нашел и всем рассказал где она и в каком ладу  ( и подтвердил это аудио файлом)  нет смысла.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #63 : Марта 09, 2018, 20:36:47 »
так как искать тонику в пьеске, когда сам автор ее давно нашел и всем рассказал где она и в каком ладу  ( и подтвердил это аудио файлом)  нет смысла.
Не соглашусь.  Во-первых, когда дело касается популярных (не экспериментальных) "народных" жанров меня  мало интересует, что думал автор и как он объясняет что-то, так как часто не имеет никакого отношения к реальности (я не имею ввиду тебя, но как принцип), так как одно дело составить гармонию, а  другое объяснить закономерности, по которым ее воспринимает слушатель (не знакомый с мнением автора).

Во-вторых, дело не в том, чтобы узнать, какая там на самом деле тоника, а дело в том, что в отличии от классической SDT-тональности в не-функциональной гармонии тоника менее определена, ее "нет". Собственно, это в очередной раз демонстрирует тезис о том, что тоника может быть неопределенной  не только в радикальной неомодальности, но и в простых песенках с ослабленной функциональностью.
Надо заметить, что когда-то этот аспект модальности был непонятен на этом форуме ("как это нет тоники?"), а теперь это неоднозначность и рыхлость такого рода тональности многие прочувствовали на собственном опыте.
Плюс к этому - разговор на эту тему не угасает, значит

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #64 : Марта 09, 2018, 21:22:20 »
eye, Если  музыку сделал народ, или паренек, который нашел на слух приятные мотивчики и аккордики, непонимая что происходит в теории, то да.. Здесь теоретическое обоснование может отличаться от понимания автора.

А когда автор сделал пьесу с пониманием, да еще и дал этому развернутое теоретическое обоснование, то это другое дело. И еще и подкрепил то аудиопримером, где все прекрасно слышно и логика строения показана предельно ясно.

Более того, я дал ссылку на песню Ас/Dc , где использован этот принцип.

Кстати, по поводу ввторого моего примера, где на классической функционалтнной мажорной гармонии A D  E , играется в ладах на каждом аккорде, так никто и не ответил как позиционировать такие случаи. Когда и тональность хорошо слышна, но и лады слышны и чувствуется ладовая модуляция.

Просто хотелось у автора ДМК узнать как у него трактуется подобные случаи. Так как в нашей литературе я ответов не нашел.

Но похоже автор плотно сидит на классических функциях и в этом направлении работа не идет.



... и добавил:

Предлагаю другую задачу в поисках тоники: последовательность простая - два аккорда.

| G   |  C | 

Упрощаю задачу, наталкивая на мысль))) . Допустим вам надо сочинить мелодию на эти аккорды:

1) как бы это сдедал "Моцарт "в классическом стиле
2) лютнист средневековья
3) блюзовый черный парень с плантации
4) Пол Маккартни, Элтон Джон или Марк Нопфлер
5) ребята, типа Алана Холдсворда и Френка Гамбале

Если это будет с описанем "функций" - хорошо. Если с аудио файлами еще лучше.

Для чего это надо? Чтобы по результатам наглядно, исходя из конкретной практической задачи, посмотреть варианты трактовки этих двух аккордов. И разобратьтя параллельно где тут тональность, а где модальность.

« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 23:45:24 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Владимир Косовский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #65 : Марта 10, 2018, 16:03:00 »

Ищите и обрящете! Просите и дано вам будет! Вот вам и дали идеально точное название темы. Коннотация здесь очевидна -- требуется досказать: которой там нет!

Оф топчик. Хотел рассказать анекдот (про шукай-шукай, должон быть), но, к сожалению мне не разрешают)

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #66 : Марта 10, 2018, 16:45:46 »
Владимир Косовский,  Хорошо, назовем это не "тоникой", а тональным центром или первой ступенью гармонического лада.

Причем стоит заметить, что я преддожил не "тонику найти", а сделать гармонический анализ УЖЕ написанной вещи в дорийском миноре с разрешением в мажорный аккорд. Единственно, что я не сделал, не подписал номера ступеней. Поэтому все начали искать тонику.

А цель была не запутать людей тоникой, а посмотреть как работает ДМК в подобных конструкциях. Когда в оборотах, тира, | G7 | C  | первая ступень не До по классическому мажору, а G7 по миксолидийскому или блюзовому ладу. И как вы по своей теории трактуете подобные ладогармонические отношения.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #67 : Марта 13, 2018, 11:16:33 »
Гармонии и ступени  в записи недостаточно для понимания общей структуры ладогармонической связи. Так как один и тот же аккорд может трактоваться как ладовая модуляция.

Данная гармония выглядит так:

        Am   Em     D       A     
a(d): i       v       IV    A:I


Данная запись наглядно показывает картину - дорийский минор с разрешением в одноименный мажор. А если это натеральный минор с ладовой модуляцией в мажор, то это:

a:  i        v     A: IV     I     


Если за тонику взять Ем, то гармония будет иметь вид:

     e: iv     i     VII   e(d): IV     


При такой записи все удобно и понятно. Осталось только сделать стандартные обозначения ладам)))
« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 11:23:14 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7763/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #68 : Марта 13, 2018, 11:34:36 »
При такой записи все удобно и понятно. Осталось только сделать стандартные обозначения ладам)))
Хотите написать свою ДМК? :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #69 : Марта 13, 2018, 12:43:52 »
MrLf, Все уже написано. Надо только определиться с  обозначениями.

Например, как в гармонии  | A | D | показать, что на аккорде D идет отклонение в дорийский минор? Глядя на запись ступеней I IV все будут думать, что это субдоминанта в мажоре. При записи, например, I    a(d): IV    становится понятно, что идет отклонение в минор и IV это дорийская ступень.

Тут на форуме когда-то eye выкладывал обозначения ступеней.... К тональностям мажора и минора имеет смысл  добавить и натуральные лады. При дальнейшем развитии можно добавлять и другие лады.

Если этого не сделать, то практически любую последовательность, даже записанную на ступенях, можно трактовать неоднозначно.



« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 13:05:59 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #70 : Марта 13, 2018, 13:16:58 »
Я пишу так
   | Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         IV  (A)   I
 
Лад не указываю, так как i - v - IV  - понятно что IV в миноре это дорийская IV. Но если  зачем-нибудь надо, то так.
   
| Am   | Em     | D       |   A      |
(а)  i       v         IV    (A)  I
dor___                      ion\mix__

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #71 : Марта 13, 2018, 13:22:13 »
Дмитрий Малолетов, а как обозначать когда отклонения идут в блюзовые лады.
Например малый мажорный септ аккорд обыгрывается одноименной минорной пентатоникой или блюзовой гаммой.
с(??): С7

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #72 : Марта 13, 2018, 15:14:41 »
eye, В принципе да... По ступеням минора можно и так определить какой лад. В неопределенных моментах можно и указать лад.

Получается, что эта система записи, (полного мажоро-минора + диатонические лады, + экзотические лады и их гармонии),  решает все проблемы гармонического анализа (если не брать неомодальность и авангардную смурятину). Важно только указать тональный центр мажорный он или минорный и от него счиать характерные для ладов аккорды (ступени).

Кстати, при такой записи стирается проблема тональности-модальности. Так постепенно дорога ведет к хроматической тональности, которая объединяет все варианты и сочетания 12 нот под одной «тоникой»...

Taps, с блюзовым ладом непонятно пока. Как его позиционировать и обозначать. Да и сам лад неопределен. Это может быть миксолидийский лад с вкраплением b3, больше мажор,  это может быть дорийский минор на мажорный аккорд, больше минор,  или вообще минорная пентатоника. А может быть микс мажорной и минорной пентптоники, с добавлением проходящих ступеней.  А может рассматриваться как некий лад, который меняет состав на каждой ступени блюзовой гармонии. Ощущается некий выход из «тональности». То есть когда каждый аккорд позиционируется как временный тональный центр.
И что самое сложное - все эти виды могут переплетаться в рамках одного соло.
Есть еще джазовые блюзы, бибоповские, модальные....

Я, если честно, не знаю как блюз описать теоретически точно. Для себя систему сделал, чисто практически, разделяя блюзы на несколько типов, где в каждом своя лексика.
« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 15:20:11 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #73 : Марта 13, 2018, 15:49:53 »
Дмитрий Малолетов,  получается нужно указывать лад, на котором строится гармония, и отдельно при анализе указывать лад по которому играется соло.
Причем получается, что гармонический квадрат может быть один, а мелодия/соло возможно будет меняться с каждой фразой.

Но даже в самых привычных гармониях может быть тоже самое.

H7-E7-Am
DD7-D7-t

e(гарм):V7 - a(гарм):V7-i

H7 можно обыграть гармоническим ми минором, мелодическим ми минором, дважды гармоническим ми минором, ми мажором. уже 4 варианта.
в стиле джипси джаз гаммной полутон-тон от си.
Можно считать H7 тритоновой заменой F7 в каденции из архаичного минорного блюза F7-E7-Am.
Тогда H7 можно обыграть целотонной гаммой или гармоническим минором от до.


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #74 : Марта 13, 2018, 16:20:16 »
eye, В принципе да... По ступеням минора можно и так определить какой лад. В неопределенных моментах можно и указать лад.
Лад как раз указывается для отражения мелодической части (тема или импровизация - неважно), а не организующей гармонически. Хотя гармонически организующая и мелодическая могут совпадать. Но вот если и не совпадают в случае блюзовой полиладовости, тогда это будет выглядеть так:
   | Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         IV  (A)   I
dor bls ____________________|

Цитировать
Получается, что эта система записи, (полного мажоро-минора + диатонические лады, + экзотические лады и их гармонии),  решает все проблемы гармонического анализа
Кстати, при такой записи стирается проблема тональности-модальности.

Не совсем. Если мы имеем функциональную тональность ("классическую") или условно-функциональную (когда мы можем приписать функции, хотя они сглажены, ослаблены или не совсем определены), то указывается строчка с функциями.

 
  | Am   | Em     | D       | A      | - гармоническая схема (буквенно-гармоническая редукция)
(а)  i           v        IV  (A)   I      - ступеневый анализ (или ступенный)
      t       -  d   -    s      -    T      - условные функции
dor bls ___________________| - вариант лада для мелодии
Про анализ из трех строк
Анализ состоит из трех строк -
(нажмите чтобы показать/спрятать)


https://guitarplayer.ru/index.php?topic=81312.0

Цитировать
Так постепенно дорога ведет к хроматической тональности, которая объединяет все варианты и сочетания 12 нот под одной «тоникой»...
Я считаю, наоборот - к 12-ступенной "диатонике".

Процитирую здесь длинный пост из другой темы
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Я, если честно, не знаю как блюз описать теоретически точно. Для себя систему сделал, чисто практически, разделяя блюзы на несколько типов, где в каждом своя лексика.
Я отношу его к полимодальному явлению.