Автор Тема: Гармошки (гармонические обороты, последовательности)  (Прочитано 90581 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
Гармошки II - здесь
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=84824.msg1513137#msg1513137

Добавлено:
Про обозначения из разных постов Andrew_G и eye


Предложение. Пока топик не разросся, дать расшифровку некоторых используемых обозначений, чтобы впоследствии не отвлекаться на это.

Анализ состоит из трех строк -
1)Буквенные обозначения
2)Ступеневая (ступенная) запись. В случае отклонений аккорд может быть общим для двух тональностей, тогда ступеневая строка "расслаивается".
3) Функциональный анализ.
Например
    |Dm7 | G7 | Cmaj |
(C)| ii7   | V7 | I+7 |
       S       D      T

   |Dm7|E7 | Am |
(a)| iv | V7 | i   |
       s    dг   t

Далее при необходимости могут быть комментарии особенностей оборотов.

(нажмите чтобы показать/спрятать)


Обозначение ступеней лада
Арабские цифры - ступени лада. Нумерация и альтерации производится относительно натурального мажора. То есть нумерация хроматическая, как в джазе, а не диатоническая, как в классике.
Например , ступени мажора - 1-2-3-4-5-6-7
cтупени натурального (эолийского минора) - 1-2-b3-4-5-b6-b7
Римские цифры - аккорды на ступенях лада:
ТРЕЗВУЧИЯ МАЖОРА: I, ii, iii, IV, V, vi, vii-   Септы: I+7, ii7, iii7, IV+7, V7, vi7, viiø

ТРЕЗВУЧИЯ МИНОРА : i, ii-, bIII, iv, v, bVI, bVII
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Большие и маленькие буквы
Прописные (заглавные, "большие") буквы в обозначении тональности, ступени, функции - мажор,
строчные ("маленькие") - минорную тональность, например D - ре мажор, f# - фа-диез минор, iii - минорный аккорд на III ступени лада,  T - мажорная тоника, s - субдоминаната в миноре, d - доминанта в миноре.

Sii - аккорд второй ступени лада, выполняющий функцию субдоминанты

(нота): обозначение тональности, например (С#): (f): (Bb): - соответственно до-диез мажор, фа минор, си бемоль мажор

Дроби
Написание в виде дроби удобно для обозначения обращений и сложных аккордов - в числителе сам аккорд, в знаменателе бас. Например:
F/G - трезвучие фа мажор с нотой соль в басу, Am/C - секстаккорд (первое обращение) ля минорного трезвучия (ноты снизу вверх до-ми-ля), i/bIII - трезвучие первой ступени минора с нотой bIII в басу

Обращения
Арабская цифра в знаменателе дроби - обозначение ступени в басу относительно тоники аккорда, например:
i/3 - трезвучие первой ступени минора с терцовым тоном в басу. Качество терции не указывается - вытекает из структуры аккорда. Но может быть исключение, когда неясно.

Если в знаменателе дроби указывается римская ступень, то это означает в басу  ступень тональности, а не аккорда. Это нужно для отражения определенного движения баса или при выдержанном басу.

С |G/C | F/C   
I - V/I - IV/I

Am | G/B |  Am/C | A7/C#| Dm
i   -  bVII/3 - i/3  -  I/3  -  iv  - здесь под косой чертой (в знаменателе) ступени аккорда - везде терции - тройки.
i   -  bVII/II - i/bIII - I/III - iv - а здесь под слешем ступени лада - можно видеть поступенное восходящее движение: /I-/II-/bIII-/III-/IV


Пример

Собирательный пример использования этих обозначений
(a): Am/C = i/bIII = i/3 = t

=============
Функции
T,S,D - функции в мажоре, t,s,d - в миноре. Не зависит от наклонения аккорда - это функции.
Основные
T - I          (в миноре t - i)
S - IV, ii     (s - iv, ii-5)
D - V, vii-5 (d - v, V, vii-5, bVII)
M - медианты TS, TВ

Дополнительные обозначения

Dп - побочная доминанта
Tп - побочная тоника
DD - двойная доминанта
Salt - альтерированная субдоминанта
K - кадансовый квартсекстаккорд (I/V)
D7 - доминант7аккорд
T6, S6, D6 - секстаккорды (обращения трезвучий основных ступеней)
SS - двойная субдоминанта
N - неаполитанская , фригийская  субдоминанта - bII

как называть его аналог в миноре - Siiø?
sii - субдоминанта второй ступени, структура аккорда не важна.
Цитировать
можно ли по аналогии записать (a): F = bVI = Sbvi
Для шестой и третьей есть название - Mн и Mв. Я, кажется, не встречал обозначение svi, но  в частном порядке можно попробовать использовать. Обычно все-таки это касается крайних усиленных представителей функций - Sii и dvii (Dvii).
В принципе при параллельном ступеневом и функциональном анализе в строке с функциями вообще можно не указывать ступеней, так как они указаны строке ступеней.

Что касается медиант, то они имеют двойные функции (бифункциональны), поэтому их иногда обозначают ST или TS (для Mн), TD или DT (Мв). Какая буква первая - зависит от преобладания функции.
==========
Ко всему еще можно добавить обозначение различных структур

I - мажорное трезв.
i - минорное 3-зв.
I+5 (или просто I+)- увелич.
i-5 (i-) - уменьш.

I+7 - большой маж 7-акк
I7 - малый маж 7-акк
i7 - малый минорный 7-акк
i7-5 или iø - полуменьшенный
i6-5 или io - уменьшенный

I6, i6 - с секстой
I2 i2 - с добавленной 2, или Iadd2
Isus4 - сус (1-4-5) , I4/5 - квартовое трезвучие (5-1-4)
i+5 - минор с повышенной 5 (=bVI/3)

другие
I+7-5
I7-5
I+7+5
i+7
I7sus4

и тд.

Неполные трезвучия
5/I - квинта на первой ступени или I5

-6/VII - малая секста на 7й ступени (неплный V/3 или секстаккорд пятой)
6/II - большая секста на 2-й (неполный V/5 или квартсекстаккорд пятой)
4/V - кварта на 5й (неполный I/5 или (кадансовый) квартсекстаккорд)

И тд

Итак
I - ii -  II7 - II           iii -      III7 - IV,iv, bII/IV  - V,v     -     bVI, vi - VI7 - bVII,        vii-5    VII
T  Sii  DD    SII(лид) Mв -      dп   -  S   (S неоп) - D(Dмикс)- Mв (tп)  dп  - DVII(микс) DVII, dvii   
dп - побочная доминанта. Можно "п" не ставить.

Вроде всё...
=================================

Сейчас послушал старую песенку Police  и обратил внимание на соотношение тональностей в куплете и припеве.

the police - wrapped around your finger


Вот, определите на слух, а потом проверьте на инструменте и сравните.(тональность Аm)
Какие слуховые впечатления и теоретическое обоснование?
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2014, 12:39:07 от eye »

Оффлайн GreenFat

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 131
  • Репутация: +2/-2
  • Незареггистрированный
    • http://
в этом есть что-то экстраординарное?
по-моему,простой ход в круге..единственное - через ступеньку..
в куплете, для большей слащавости, можно было б применить и Еm вместо G.
а запев в куплете - вообще фирменная стинговская формула :)

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
Какой ход в круге, чего через ступеньку, какая формула?
Можешь привести какую-нибудь вещь в пример, где встречается подобное? Тогда будешь говорить, что это "просто то-сё".
Надо прежде всего понять на слух, что необычного в звучании.
PS Но спасибо, что попытался хоть что-то понять и написать. Остальных тема гармонии вообще не интересует.
« Последнее редактирование: Мая 22, 2008, 01:02:06 от eye »

Оффлайн Demiurg-HG

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +16/-5
eye,
Интересует, только сказать нечего, ибо ноль полный :(
Подъем есть какой-то, субъективный, может больше чем обычно.

В чем фишка?

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
Во-первых тут натурально-ладовая гармония, а не функциональная, поэтому "круг" здесь ни при чем и он ничего не объясняет. Ладовая переменность необычная - большесекундовая, а не как обычно - терцовая.
Да обычно переход в параллельный натуральный мажор Am->С
А здесь переход в параллельный миксолидийский мажор Am->G

Переход в миксолидийский мажор дает своеобразную окраску - мажор, но несколько более темный, "грустный", чем натуральный.
Далее там есть модальный оборот  Dm Em F G

Оффлайн GreenFat

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 131
  • Репутация: +2/-2
  • Незареггистрированный
    • http://
eye, дядька,не ругайсо....я неграмотен,в плане музыки.и увидел эту композу лишь через призму квинто-квартового круга..
с т.з. ладовой теории? да ну..сидел Стинг,дыркал аккорды, и нашел этот ходик...это ж стандартно,в принципе.подобное можно увидеть у многих...на слуху вещица какого-то оркестра...не знаю ни названия вещи,поищу - скажу
« Последнее редактирование: Мая 22, 2008, 10:28:37 от GreenFat »

Оффлайн GreenFat

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 131
  • Репутация: +2/-2
  • Незареггистрированный
    • http://
eye, я глухой баран...извини
скачал песню и вслушался.
во-первых, в куплете и впрямь он от ля уходит в ми-минор...
а припевом,мажорностью,оттеняет,делает глубже,чтоли...
ммммм.. а пример...вот,скажем,Dire Straits - Sultans Of Swing
..там тоже есть подобное скольжение...Dm->C->B
« Последнее редактирование: Мая 22, 2008, 17:56:39 от GreenFat »

Оффлайн Demiurg-HG

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +16/-5
eye,
Про оборот: Dm Em F G

По опыту своему, прогрессия типа: Am C Em G Dm F - очень так легко звучит.. прямо таки льется.
Прогрессия: Am Em, C G, G F, и звучат потяжелее, поострее.
Прогрессия: Am Dm - звучит еще острее, иногда, если не в том месте располодить, даже кажется "немузыкальным", режущим.

Соответсвенно при переходах Am C Em G - меняется только одна нота, а две остаются
Т.е.: [A C E][C E G][E G B][G B D]

В прогрессии типа: Am Em - меняется две ноты, остается одна: [A C E][E G B]

Ну и в прогрессиях, типа Am Dm - меняются все ноты.

Идем дальше, если брать "Dm Em F G", то получаем:
 - острый переход Dm Em
 - совсем острый переход Em F
 - острый переход F G
 - мягкий переход G Dm
...
Я правильно понимаю?

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
eye,
Ух. Озадачили вы...
Гармония то понятна с первого прослушивания.(Написать нужно?)
Но проблема в том, что пока, не заглядывая в учебники и не спрашивая больших не могу понять системы.
 У меня родилось ощущение, что автор действительно посидел за инструментом и понажимал аккорды...

 Вот еще что, там в припеве вроде  звучит G -Fmaj7. Не лидийский(Точно так же паралельный ля минору) ли это лад?

Природа послеприпевной "Прокладочки" мне вообще не понятна и самое что ужасное, я не знаю как к ней подступиться. Я очень ограничен функциональной гармонией(((((((

Могу правда и ошибится, один раз послушал на тихой громкости, спят уже все.

оффтопик.
Пародоксально, но я слышал такое мнение, и в принципе согласен с ним, что многие гармонии современной рок и просто эстрадной музыки не могут быть полноценно рассмотрены с позиций функциональной и ладовой гармонии.
 Ладно, я посижу подумаю, если какие то мысли по обоснованию выложенной вещи появятся дам знать..
 



Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
GreenFat
Кажется я понял, причину твоего непонимания.
Этот гармонический оборот в Sultans Of Swing не имеет отношения к нашему примеру, так как там крутятся аккорды одной тональности и это действительно избитый вариант i-bVI-bVII или как в Лестнице в Небо или Fade to Black: i - bVII - bVI.

Есть принципиальная разница между последовательностью аккордов Am - G в одной тональности и соотношением тональностей Am и G.
В первом случае все аккорды подчинются  Ля минору, а во втором случае тоникой лада становится Соль и , соответсявенно общий аккорд F уже не bVI (в Am), а bVII (в G). Это так называемый, переменный лад.

Конечно, сочетание аккордов Am-G - "стандартное" сочетание.
Но в данном случае каждый из этих аккордов становится тоникой, а вот это уже редкость.

Demiurg-HG
Цитировать
По опыту своему, прогрессия типа: Am C Em G Dm F - очень так легко звучит.. прямо таки льется.
Прогрессия: Am Em, C G, G F, и звучат потяжелее, поострее.
Прогрессия: Am Dm - звучит еще острее, иногда, если не в том месте располодить, даже кажется "немузыкальным", режущим.
У меня другие ощущения от гармонии, поэтому ничего не могу сказать - правильно или нет.
Я не понимаю, почему движение по ступеням гаммы - это "острый переход"

Можно сказать, что:
- при кварто-квинтовом движении осуществляется функциональный тип связи аккордов, по типу D-T (автентический оборот) и Т-S (более мягкий плагальный оборот),  а
- при поступенном движении осуществляется мелодический тип связи (модальный, ладовый).
- При терцовых соотношениях (с сохранением диатоники) происходит перемещение по вертикали, как правило, с сохранением функции (на основе общности звуков), но со сменой наклонения.

Гармония то понятна с первого прослушивания.(Написать нужно?)
не надо, зачем? )

Цитировать
Но проблема в том, что пока, не заглядывая в учебники и не спрашивая больших не могу понять системы.  У меня родилось ощущение, что автор действительно посидел за инструментом и понажимал аккорды...
Спроси "больших" - интересно, что скажут. Только важно, чтобы анализ основывался прежде всего на слуховых впечатлениях.

Я уже написал, что может быть это так - "понажимал аккорды", но это совершенно ничего не решает, так как проблема в том, чтобы оторваться от тоники Ля и начать слышать тоникой Соль с теми же "знаками при ключе".
При этом звучание совершенно меняется.
Возможно, грубо говоря, он сначала сочинил припев, потом погулял, забыл чего играл,  потом попел-посочинял что-то в Ля миноре, а потом взял, да и соединил все механически. А может он так услышал - а вот это трудно, хоть с интрументом, хоть без, потому, что надо ни с того ни с сего перестать слышать тоникой Ля минор, и сделать тоникой  Соль.

Вообще, я понимаю, когда какие-то дикие сочетания аккордов на инструменте придумывают - а тут все на белых клавишах. В этом и гениальность - услышать такое, нажимая одни белые клавиши. ))

Цитировать
Вот еще что, там в припеве вроде  звучит G -Fmaj7. Не лидийский(Точно так же паралельный ля минору) ли это лад?

Он самый, только не лидийский, а параллельный миксолидийский Соль. ))

Цитировать
Природа послеприпевной "Прокладочки" мне вообще не понятна и самое что ужасное, я не знаю как к ней подступиться. Я очень ограничен функциональной гармонией

А что здесь сложного - движение по ступеням лада. То, что называют ладовой или модальной гармонией. Функциональность там смягчается, хотя и присутствует "фоном".

Цитировать
Пародоксально, но я слышал такое мнение, и в принципе согласен с ним, что многие гармонии современной рок и просто эстрадной музыки не могут быть полноценно рассмотрены с позиций функциональной и ладовой гармонии.

Просто эти вещи выходят за рамки стандартных учебников, но вполне все объяснимо с позиций современной функциональной, ладовой гармонии, полного мажоро-минора. А те кто говорит, что необъяснимо, просто не пошли дальше "школьных" учебников.
Если есть какие-нибудь "необъяснимые" гармонии рока, то я бы с удовольствием попытался бы их "объяснить".

2All
Обычно можно услышать переход из тональности Am в параллельную тональность натурального С мажора или наоборот. Здесь переход в параллельный миксолидийский лад (G). Мне такое не попадалось, хотя в книгах пишут, что это характерно для народной музыки.
Поэтому, когда я задавал свой вопрос, я ожидал получить примерно такой ответ (от слышащих людей) : "Звучит, как будто отклонение в параллельный мажор. Но звучит не совсем обычно".
« Последнее редактирование: Мая 23, 2008, 05:26:38 от eye »

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Цитировать
не надо, зачем?
Ну что "Чиста" доказать, что слышу)
Цитировать

Спроси "больших" - интересно, что скажут. Только важно, чтобы анализ основывался прежде всего на слуховых впечатлениях.
Я уже написал, что может быть это так - "понажимал аккорды", но это совершенно ничего не решает, так как проблема в том, чтобы оторваться от тоники Ля и начать слышать тоникой Соль с теми же "знаками при ключе".
При этом звучание совершенно меняется.
Возможно, грубо говоря, он сначала сочинил припев, потом погулял, забыл чего играл,  потом попел-посочинял что-то в Ля миноре, а потом взял, да и соединил все механически. А может он так услышал - а вот это трудно, хоть с интрументом, хоть без, потому, что надо ни с того ни с сего перестать слышать тоникой Ля минор, и сделать тоникой  Соль.

Вообще, я понимаю, когда какие-то дикие сочетания аккордов на инструменте придумывают - а тут все на белых клавишах. В этом и гениальность - услышать такое, нажимая одни белые клавиши. ))
Говоря о том, что не понимаю системы, я  и имел в виду что не могу "Математически" обосновать переход из Ля минора в соль. Хотя вот начиная с Esus, там что то такое готовится... Но я когда слушал, ожидал что все закончится в ми миноре...
Спросил первых больших. Брат гитарист воткнулся сразу. Сказал - "ладовые пироги", и "чей то они в секунду тонику поменяли"  Папа -пианист послушал повнимательнее, сказал что красиво и стройно. Мнения что на припев в паралельный до ушли не возникло ни у кого. И даже мне, на все ладовые дела глухенькому, не пришло сравнение с натуральным до.
Цитировать

Он самый, только не лидийский, а параллельный миксолидийский Соль. ))
Гм. А расскажите, как вы расматриваете в этой связке Fmaj?
Цитировать
А что здесь сложного - движение по ступеням лада. То, что называют ладовой или модальной гармонией. Функциональность там смягчается, хотя и присутствует "фоном" ))
  Да нет, аккорды, ступени все услышал. Проблема(моя) в том, что не оперирую я подобными созвучиями. Даже не так, не думаю ими. Ну и честно признаться, с модальной гармонией знаком слабо.
Цитировать
Просто эти вещи выходят за рамки стандартных учебников, но вполне все объяснимо с позиций современной функциональной, ладовой гармонии, полного мажоро-минора. А те кто говорит, что необъяснимо, просто не пошли дальше "школьных" учебников.
Если есть какие-нибудь "необъяснимые" гармонии рока, то я бы с удовольствием попытался бы их "объяснить".
Ну я только только из школы начал вылезать.

Насчет гармоний роковых- обязательно. Как только найду что нибудь непонятное, так сразу)
Сходу сложно что то вспомнить.
 
З.Ы.
Кстати  нестройно поет товарисч с видео, немного подламывает...

2 all продолжим тему?
подчас много определяет выбор тональности...
Вот вполне себе обычная баллада от лары фабиан, но звучит по особому именно из за тональности на мой взгляд.
http://ifolder.ru/6680520
« Последнее редактирование: Мая 23, 2008, 07:42:30 от Del_forza »

Оффлайн GreenFat

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 131
  • Репутация: +2/-2
  • Незареггистрированный
    • http://
eye, "Возможно, грубо говоря, он сначала сочинил припев, потом погулял, забыл чего играл,  потом попел-посочинял что-то в Ля миноре, а потом взял, да и соединил все механически. "

++вот-вот.очень похоже..и еще...при прослушивании не покидает ощущение какой-то недосказанности,незавершенности...


Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
ну так припев по идее в неустое...

Оффлайн Demiurg-HG

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +16/-5
Demiurg-HGУ меня другие ощущения от гармонии, поэтому ничего не могу сказать - правильно или нет.
Я не понимаю, почему движение по ступеням гаммы - это "острый переход"
Можно еще добавить ассоциаций:
Мягкий, Легкий, Воздушый, Текучий, Быстрый
Жесткий, Тяжелый, Агрессивный, Медленный

Цитировать
Можно сказать, что:
- при кварто-квинтовом движении осуществляется функциональный тип связи аккордов, по типу D-T (автентический оборот) и Т-S (более мягкий плагальный оборот),  а
- при поступенном движении осуществляется мелодический тип связи (модальный, ладовый).
- При терцовых соотношениях (с сохранением диатоники) происходит перемещение по вертикали, как правило, с сохранением функции (на основе общности звуков), но со сменой наклонения.
Я правильно понимаю:
- кварто-квинтовом: Am-Em, C-G
- терцовых соотношениях Am-C, C-E, E-G
- поступательное: Em-F, F-G?
Цитировать
2All
Обычно можно услышать переход из тональности Am в параллельную тональность натурального С мажора или наоборот. Здесь переход в параллельный миксолидийский лад (G). Мне такое не попадалось, хотя в книгах пишут, что это характерно для народной музыки.
Поэтому, когда я задавал свой вопрос, я ожидал получить примерно такой ответ (от слышащих людей) : "Звучит, как будто отклонение в параллельный мажор. Но звучит не совсем обычно".
Я так понимаю, что меняется лишь тоника тональности (что-то вроде стартовой и конечной точки в мелодии), а набор нот остается прежним?
Иначе говоря, мы меняем некую базу, которая как-то акцентируется, выделяется, и т.д.?

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Demiurg-HG,
вы гармонию данной вещи сняли?