Автор Тема: В поисках черной тоники в темной комнате  (Прочитано 5455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #75 : Марта 13, 2018, 18:20:20 »
eye,  Ты хочешь ввести в обиход очередную диатонику?  )))) Дитоника (и 7 ее ладов) есть, условная диатоника есть, модальная 17 нотная диатоника тоже есть, теперь будет 12 тонная диатоника. И все это диатоника.

Я свое мнение там в теме высказал, что не имеет смысла называть сумму названием одного слагаемого. Это ведет к нарушеию тождества понятий. Все и так уже запутались с термином, который каждый понимает по своему. Хватит того, что уже не  изменить (в классической теории) условную диатонику. Дальше расширять ее нет никакой необходимости.

Аналогично и с названием «хроматическая тональность». Слово «тональность» может трактоваться  по-разному. Необходимо новое однозначное понятие, которое без всяких оговорок и расшифровки понималась бы как 12 тоновая система с главным тоном (или аккордом, или любым созвучием) в рамках которой можно делать любые мелодические и гармонические комбинации как традиционные так и современные.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #76 : Марта 13, 2018, 18:26:15 »
eye,  Ты хочешь ввести в обиход очередную диатонику? 
Почему я? Вроде я привел источники - надо было кликнуть по спойлеру.


... и добавил:

Можно говорить не о диатонике, которая в классическом виде состоит из 7 ступеней, которые можно... и тд, а с точки зрения "функциональности" - о диатонической координации ступеней. Хроматическая и диатоническая координации принципиально отличаются. Нам важно ведь с точки зрения гармонии именно эта общность и различие, а не абстрактное определение чистой диатоники.
« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 18:38:02 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #77 : Марта 13, 2018, 19:34:16 »
eye, Я кликал и читал внимательно. Это одно мнение одного человека, высказанное с4орее как предположение.

Ну что ж пусть будет 4 е понятие «диатоника». Надеюсь теперь то ее расширение закончится)))

Кстати, в слове диатоника я лично функциональности не вижу. Это просто звукоряд. Функциональность приобретается, когда какую- то ноту принять за тональный центр или тонику.

Аналогично, продолжение квинтового ряда дает хроматику. Расширение звукоряда открывает новые лады и гармонии, выходящие за пределы диатоники.  Хроматические ступени в ней становятся полноправными ступенями лада. Поэтому она и условная)

Таким образом, понятия пентатоника, диатоника, хроматика в смысле звукоряд (квинтовый ряд) выглядит логично.

Хотя слово «хроматика» тоже может пониматься по своему. Как альтерация основных ступеней. Оно тоже будет мешать термину 12 тоновой системы.

Интересно почитать что там на Западе по этому поводу умные головы говорят. ))))

Словом, неоднозначно все.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #78 : Марта 13, 2018, 19:56:53 »
Таким образом, понятия пентатоника, диатоника, хроматика в смысле звукоряд (квинтовый ряд) выглядит логично.

Хотя слово «хроматика» тоже может пониматься по своему. Как альтерация основных ступеней. Оно тоже будет мешать термину 12 тоновой системы.

Интересно почитать что там на Западе по этому поводу умные головы говорят. ))))
Вот, например, в начале супер-ультра-гипер-мега-мета лидийский  :)


https://www.youtube.com/watch?v=DnBr070vcNE

Теоретически тоже все 12 степеней в октаве охватывает. Но смысл не в том, чтобы включить все 12 нот, а определить для них систему взаимодействия. Их может быть больше одной. Очевидно, поэтому eye пишет о различии хроматики и 12 ступенной диатоники. Некоторые понятия вводятся явочным порядком. :)

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #79 : Марта 13, 2018, 20:05:25 »
Я пишу так
   | Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         IV  (A)   I

Мне почему-то слышится в последнем такте доминанта.
Поэтому так
   | Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         I  (D)   V


Здесь фраза из 2-х подфраз. Тональный центр смещается на 1 кварту вверх (+1) - почти классика.
Все это добро можно продолжить в том же духе и будет звучать нормально.
   |Gm   |Dm     | C       | G      |
(g)  i          v         I  (C)   V

PS. Владимира не надо доставать - пусть все расскажет сначала, а то будет как в прошлый раз (с Вольдемаром).
« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 20:34:40 от alexander.pronin56 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #80 : Марта 13, 2018, 20:15:48 »
alexander.pronin56, Мы уже закончили с вопросом как кому слышится гармония без мелодии.’))) что примешь за тонику, то и получишь. Есть аудиофайл и там в мелодии все слышится однозначно.

Задача состояла не в том, чтобы тонику найти и трактовать ее по- своему,  а чтобы посмотреть как модальные и одноименные тональности конкретной вещи трактуются в ДМК. Как классические трактуются понятно. А как такие трактовать сейчас стало тоже понятно) 

« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 20:19:45 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #81 : Марта 13, 2018, 20:32:56 »
Понятно.
Я просто хочу высказать такую мысль.
Искусство - не математика. Все теории - это описания или концепции, которые имеют право на существование.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #82 : Марта 13, 2018, 20:53:21 »
eye, Я кликал и читал внимательно. Это одно мнение одного человека, высказанное скорее как предположение.

Сталкиваясь с такими вещами, мне  становится просто необходимо разобраться... Сначала ты написал, что я хочу  ввести в обиход очередную диатонику. Потом, что это мнение одного человека, не уточняя какого, ведь  я привел из четырех разных источников (можно и больше, но зачем?):
1)------------------------------------------------------------------------------------------
Мюллер в своем труде "Гармония":
"Мажоро-минорной одноименной системой называется объединение одноименных ладов (натуральных и гармонических)...
Эти системы представляют новый уровень условной диатоники, так как объединяют натуральные и условно-диатонические лады."

2)------------------------------------------------------------------------------------------
А вот что пишет Григорьев в "Теоретический курс гармонии".

"...сколько в характере их координации, устанавливаемой в рамках мажоро-минора.
Большинство хроматических ступеней мажоро-минора имеет диатоническую координацию с I ступенью, тоникой ладовой структуры. Монолитность и весомость таких созвучий, как и диатоничность связей с I ступенью, придают хроматизмам мажоро-минора интонационную весомость, нередко приближающую их по характеру к условно диатоническим ступеням."

3)------------------------------------------------------------------------------------------
Далее цитата из статьи "Особенности лада музыки С.С.Прокофьева"(М.Скорик):

"Прокофьев нередко пользуется звуками, которые мы, в соответствии с традиционной теорией, называем хроматическими звуками или альтерированными звуками ...
Альтерированные ступени лада становятся диатоническими, чаще всего они не являются альтерированной формой натуральной ступени, обостряющей ее тяготение, они не приравниваются к вводным звукам других семиступенных ладов в целях отклонения или модуляции, они становятся самостоятельными и равноправными звуками лада так же, как их неальтерированные формы".

4)------------------------------------------------------------------------------------------
Высказывание самого Прокофьева:
"Тональная и диатоническая музыка дает гораздо больше возможностей, чем атональная и хроматическая".
Это писал человек, который, наверное*, ни одной мелодии не написал в чистой диатонике.

------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, моего непосредственного мнения тут нет. Прокофьев, Григорьев, Мюллер, Скорик - кого из них ты имел ввиду, когда писал "мнение одного человека"?
(Более полные цитаты находятся в последнем спойлере в этом посте https://guitarplayer.ru/index.php?topic=398573.msg10679354#msg10679354 )
Цитировать
Кстати, в слове диатоника я лично функциональности не вижу.
Тут надо понимать контекст использования слова "функциональность".  Речь идет о координации тонов, об их роли при внешней (по орфографии) "хроматичности" и альтерированности. Например, в одно случае #4 будет вводным тоном к 5, то есть подчиняться, тяготеть и взаимодействовать с 5й, а в другом это будет самостоятельная ступень лидийского лада, которая подчиняется напрямую тонике (координация с тоникой) и поэтому звучит она иначе. Так вот речь о том, что у Прокофьева при использовании 12 нот, их звучание не подчиненное, как например, (в основном) у Шопена - (опевания, фигурации с использованием хроматики),  а подобно диатоническим ступеням  имеют самостоятельное красочное звучание. В этом и заключается иная функция.

5)------------------------------------------------------------------------------------------
Касаясь функциональности, я еще раз процитирую  Бердшадскую (еще одно мнение "одного человека"), теперь не буду пользоваться спойлерами:

"Существуют два подхода к проблеме соотношения Диатоники и хроматики: один опирается на акустико-интервальные предпосылки, другой исходит из предпосылок функциональных. [......]
Изложенная трактовка соотношения Д. и х. родилась на основе долговременного господства в профессиональной европейской художественной практике именно шестиквинтового ряда как основополагающего. Тем не менее, так же как и в отношении строения аккорда, акустические предпосылки лишь дали исходный толчок для формирования изначального вида диатоники. В дальнейшем сфера диатонической интервалики, как это и подтверждается музыкой позднейших стилей, расширилась.

Поэтому более отвечающим существу вопроса представляется второй, функциональный подход к проблеме.

Согласно ему, диатоническим признается звукоряд, каждый из тонов которого является самостоятельной в функциональном отношении ступенью данной ладовой системы (см. Ладовые функции), хроматическим же — звукоряд, который включает тоны, не имеющие значения в качестве самостоятельных ступеней и функционирующие как производные от основных (эта ситуация возможна лишь в стабильных звукорядах)."
------------------------------------------------------------------------------------------
Так что, еще раз - не я и не "мнение одного человека", а Прокофьев, Григорьев, Мюллер, Скорик, Бердшадская . И многие другие.

Но мне просто важно знать, для моего психического здоровья, почему ты так написал - что это "мнение одного человека", когда совершенно очевидно, что не одного?

_____________________________
* Это полемическое преувеличение, я, конечно, не знаю этого точно, но речь не о том. Речь о том, что это непростой в смысле гармоний и мелодий автор. Не "диатонический" в твоем толковании.

... и добавил:

Поэтому так
   | Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         I  (D)   V     

У вас здесь  в Ля миноре получилось две первых ступени: (а)  i    v    I

Видимо, у вас процесс восприятия этого оборота проходит так:
   
| Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         IV     (I)
                            || - перестройка
                       (D) I          V   
« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 21:36:11 от eye »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #83 : Марта 13, 2018, 21:57:42 »
Цитировать
Хотя слово «хроматика» тоже может пониматься по своему. Как альтерация основных ступеней. Оно тоже будет мешать термину 12 тоновой системы.
Да, хроматика самой своей вкладываемой в неё испокон веков сутью (отголоски которой по-прежнему являются её неотъемлемой коннотацией) подразумевающая хаотичность, неупорядоченность, случайность, афункциональность идёт вразрез с упорядоченной диатоникой.

После прочтения последних дискуссий на данном форуме, я изрядно усомнился в существовании такого явления, как альтерация. Вот есть, допустим, минорная (минора [как лада]) третья ступень, а есть и мажорная третья ступень. Кто это определил, что обе эти ступени -- "третьи"? Люди? _) Из каких соображений? Они являются "третьими" благодаря занятию ими определённого положения относительно остальных ступеней (в частности, относительно тоники)... Конечно, удобно мыслить взятие разных звукорядов как преобразование структуры одного (посредством изменения [высотного положения] неких "основных ступеней"), но соответствует ли это реальному положению дел? Можно ли таким образом описать (и будет ли верно такое описание), скажем, переход пентатоники в диатонику или диатоники в хроматику (в данном случае речь исключительно об интервальных системах: 5-, 7- и 12-звучных, соответственно)? Получается, альтераций вообще нет, ну либо необходимо переосмысление явления альтерации, скажем, как всякого преобразования, производимого над звукорядом (с некоторыми оговорками вроде: посредством включения в состав основного звукоряда новых тонов, либо исключения из его состава каких-либо тонов).

Задаваясь вопросом о существовании альтерации (не только в смысле такого преобразования звукоряда, когда неустойчивый тон подменяется ещё более неустойчивым, а скажем, ещё и модуляционной), мы напрямую выходим на занимающий пытливые умы формчан вопрос о том, что есть, скажем, блюзовая третья ступень и в чём её отличие от прочих низких третьих ступеней. _)


Цитировать
Тональная и диатоническая музыка дает гораздо больше возможностей, чем атональная и хроматическая.
Так-то вся музыка тональна, только европейцы, счёвшие вершиной мысли отречение от размышлений от тональности, начали лепить как бы атональщину.

Если кто является приверженцем сериала Стартрек и смотрел его, то там, хотя это отображено и несколько фантастически, но была ситуация, что один из героев (Спок) -- инопланетянин с изрядно высоким уровнем интеллекта -- слушал одновременно сразу несколько произведений. Люди, конечно, удивились тому, как он слушает эту какофонию. На что он ответил, что приобщается к выдающимся произведениям искусства человечества, будучи способным воспринять их в полной мере (отчётливо анализируя каждое из них).

Так же и нам следует воспринимать "атональность", по сути, являющуюся пантональностью.

Попробуйте взять, допустим, одновременно аккорды Bm и Cm. Естественно, они будут звучать резко, учитывая их полутоновое соотношение. Однако это по-прежнему два аккорда. :hmmm: То же происходит и на уровне более сложных функциональных взаимодействий.

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #84 : Марта 13, 2018, 22:06:49 »

Видимо, у вас процесс восприятия этого оборота проходит так:
   
| Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         IV     (I)
                            || - перестройка
                       (D) I          V   
Точно так, если смотреть по временной шкале.
« Последнее редактирование: Марта 13, 2018, 22:09:18 от alexander.pronin56 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #85 : Марта 13, 2018, 22:42:55 »
Точно так, если смотреть по временной шкале.
Последовательность аккордов на то и "последовательность", что располагается последовательно на условной временной шкале.

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #86 : Марта 13, 2018, 22:52:10 »
Последовательность аккордов на то и "последовательность", что располагается последовательно на условной временной шкале.
Все верно.
 
По поводу этой концепции.
В ней еще много углов и закоулков, которые придется тоже пройти, чтобы выстроить систему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #87 : Марта 13, 2018, 23:16:13 »
Цитировать
По поводу этой концепции.
какой концепции?

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #88 : Марта 13, 2018, 23:33:46 »
Насколько я пониманию - это ДМК, которую как-то надо причесать, чтобы ее можно было при случае даже процитировать, не рискуя быть непонятым.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #89 : Марта 14, 2018, 00:26:49 »
Насколько я пониманию - это ДМК, которую как-то надо причесать, чтобы ее можно было при случае даже процитировать, не рискуя быть непонятым.
Во-первых, с этим в другую тему. https://guitarplayer.ru/index.php?topic=398119.0
Во-вторых, она полностью "причесана" - в этом, собственно, ее фишка. Автор давно подогнал все ее части друг к другу - не подкопаешься (если, конечно, не говорить, не вникая,  "все это было"  и "это никому не нужно").
Есть один недостаток на мой взгляд, но до этого мы пока не дошли (хотя этот недостаток, кажется, почти устранен. Но об этом потом).
Но цитируя ее, вы гарантированно будете непоняты - такова реальность на сегодняшний день, проверено. Как ни "причесывай".
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Марта 14, 2018, 00:28:46 от eye »