Автор Тема: Вариационная форма  (Прочитано 11466 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3821
  • Репутация: +2162/-48
  • In distortion I trust
Re: Вариационная форма
« Ответ #225 : Сентября 12, 2018, 13:56:51 »
Не путайте бытовые слова и термины.Это очень поверхностное  мышление. 

чтобы отказаться от субьективности мышления,
 я рассмотрел возможный подьем всех семи нот, входящих в тональность ля минора.

оказалось, что поднять можно только три:

до (С) повысить можно, у нас получается В--С#D--EF ..... но эта тональность называется "гармонический ре-минор"
Фа повысить можно, но это сразу получится "ми-минор"=тональность с одним диезом
Соль повысить можно, это как раз "гармонический ля-минор", о котором я и поместил картинку ранее.

в двух примерах получился гармонический минор, а в одном -- обычный минор.

ток что не в мышлении дело. Чистая практика.
перебрали все семь нот, в результате в двух случаях получили гармонический минор из википедии. Тут мышления нет.

если результат опыта соответствует теории, значит теория верна.  А теория  характеризует    седьмую повышенную ступень, как гармонический минор. Где же тут несоответствие?




... и добавил:


Во-первых, ступени можно еще понижать, так что ваше исследование неполное, продолжайте.

Но интересный аргумент "так звучит хорошо, а так - что-то восточное". Восточное это что - плохо? Это чистая вкусовщина. А гармонический минор не звучит восточно? А почему вы забраковали повышение D# - это же называется дважды гармонический минор (если вместе с G#).
И фа# тоже используется в ля миноре.
Ну и самое главное - по-моему все ваши импровизации, которые мне посчастливилось услышать, звучат по-восточному. ))

спасибо вам за дополнение.
дважды гармонический минор и понижение ступеней мы не рассматривали в этой теме, потому что более грамотные участники дискуссии использовали термин "гармонический минор".


поэтому я задумался, почему именно  "гармонический минор", а не другая тональность.... может быть в "гармонический миноре" более удобно  делать музыку?  Чисто физически. 
 Квартовый и квинтовый строй струнных инструментов абсолютно симметричны.  и в чистом квартовом или квинтовом строе нет для пальцев разницы: повышать 7 или понижать 6 ступень.  И так, и так, получается пальцевая раскоряка.

но вот если у нас не кварта, а бол терция -- вот тут то аккомпаниатор может , как говорит молодежь "схватить лузлов". 
не поэтому ли гитарный аккомпанемент  чаще встречается в гармоническом миноре?

(господин MrLf  уже указал, что это не   зависит от типа инструмента,  но меня терзают сомнения.....

потому что с одной стороны на вопрос, зачем нужен  стандартный гитарный строй.... участники форума рассказали  , что для удобства пальцев.

А теперь получается что в ответ на вопрос "почему гармонический минор? может это удобно пальцам?",
господин MrLf  говорит, что "с удобством это не связано")
как же так?


... и добавил:



Но интересный аргумент "так звучит хорошо, а так - что-то восточное". Восточное это что - плохо?


википедия пишет, что дважды гармонические тональности в западноевропейской музыке   используются редко (то есть используются для придания восточного колорита).

раз используются редко, значит для нашей культуры -- это плохо. Это рассматривать не будем.

--------------------------------------
и, кстати, в качестве оффтопа про  дважды гармонические тональности,
 когда я слушаю  гитарную музыку (например современную иранскую попсу с примесями гитары), то такое ощущение, что гитара звучит "по восточному".  Но может и фламенко звучит "по восточному"?  Может и во фламенко есть дважды гармонические тональности.  Тут у меня нет знаний и слуха нет, так что ответить на вопрос про ощущения не могу.

я мог бы, ставя видео на паузу, по позиции пальцев, выписать ноты и так определить тональность, но к сожалению, позицию пальцев не отследить, видео не показывает руку гитариста долго

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2018, 14:24:05 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вариационная форма
« Ответ #226 : Сентября 12, 2018, 14:25:57 »
спасибо вам за дополнение.
дважды гармонический минор и понижение ступеней мы не рассматривали в этой теме, потому что более грамотные участники дискуссии использовали термин "гармонический минор".
Еще в самом начале темы я писал что, a# в той пьесе скорее всего ступень дважды гармонического ми минора.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7826/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вариационная форма
« Ответ #227 : Сентября 12, 2018, 14:30:33 »
Мастер Михалыч, стандартный строй гитары в среднем удобен для всего-всего, а не только для гармонического минора. Он удобен для разных ладов, как для мелодического движения, так и для игры разнообразных аккордов. А происхождение самого гармонического минора сюда не стоит привязывать.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вариационная форма
« Ответ #228 : Сентября 12, 2018, 14:45:53 »
чтобы отказаться от субьективности мышления,
 я рассмотрел возможный подьем всех семи нот, входящих в тональность ля минора.

оказалось, что поднять можно только три:

дважды гармонический минор и понижение ступеней мы не рассматривали в этой теме, потому что более грамотные участники дискуссии использовали термин "гармонический минор".
Отлично! Есть исходные данные, метод исследования и выводы. Неудобные факты отметаются, как неважные. Все почти как у людей!
 
Цитировать
не поэтому ли гитарный аккомпанемент  чаще встречается в гармоническом миноре?
Ну, в натуральном миноре тоже встречается. Ну и гармоническом миноре и другие инструменты играют.

Цитировать
(господин MrLf  уже указал, что это не   зависит от типа инструмента,  но меня терзают сомнения.....
А вот это верно, гнома может обидеть каждый, кругом жулики.


Цитировать
википедия пишет, что дважды гармонические тональности в западноевропейской музыке   используются редко (то есть используются для придания восточного колорита).
Можно ссылку на дважды гармонические тональности?


Цитировать
я мог бы, ставя видео на паузу, по позиции пальцев, выписать ноты и так определить тональность, но к сожалению, позицию пальцев не отследить, видео не показывает руку гитариста долго
Тональность F#-минор. Гитарист играет в натуральном миноре (до вокала, дальше не слушал).

Цитировать
но к сожалению, позицию пальцев не отследить, видео не показывает руку гитариста долго
Поставьте в браузер плагин для Youtube - Video Speed Controller. Понижайте скорость и подбирайте по нотке. Так и слух разовьется.
А всякую дребедень, типа блогеров, можно смотреть на увеличенной скорости.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3821
  • Репутация: +2162/-48
  • In distortion I trust
Re: Вариационная форма
« Ответ #229 : Сентября 12, 2018, 15:23:06 »

Можно ссылку на дважды гармонические тональности?
как-то раньше я в справочнике бумажном читал, что существуют только двойной гармонический мажор, (там где полутон+полутон+полутон)
https://en.wikipedia.org/wiki/Double_harmonic_scale

но в этой теме и вы, и другие участники используют определение "двойной гармонический минор"
и википедия его использует
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_minor_scale

поэтому, чтобы не показаться неграмотным, я предпочел написать слово "тональности".   Во множественном числе.



Цитировать
Тональность F#-минор. Гитарист играет в натуральном миноре (до вокала, дальше не слушал).
спасибо.

Цитировать
Неудобные факты отметаются, как неважные.
моя грамотность не позволяет понять, что участники дискуссии ищут в этой теме.... но  правильное название чего либо позволяет потом расширить знания через википедию.

я так понял, что вопрос в теме формируется так  "почему у нас играют музыку в гармоническом миноре"?   "Национальный стиль"?

В меру образованности я попробовал внести предположение:  гармонический минор получился из-за того что так настроены гитары.
Собственная практика это подтверждает. Недавно я перестроил вторую струну из чисто квартового строя в б терцию ---  то сразу повалил в музыке гармонический мажор, потому что пальцами стал ошибаться.   Ноты на второй струне оказываются пониженными на полтона относительно квартового строя.  Для сохранения музыки надо пальцы дальше заносить, а об этом забывается, поэтому возникают пониженные ступени.
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2018, 15:32:37 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вариационная форма
« Ответ #230 : Сентября 12, 2018, 15:35:54 »
Мастер Михалыч, Дважды гармонический мажор и дважды гармонический минор (не двойной а дважды) это название ладов.
А тональность это уже лад с привязкой к тонике.  Например: дважды гармонический до мажор или дважды гармонический ре минор.

как-то раньше я в справочнике бумажном читал, что существуют только двойной гармонический мажор, (там где полутон+полутон+полутон)
Где вы такие справочники находите. У вас точно дома есть портал в другую реальность в которой музыкальная теория развивалась альтернативным путем.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вариационная форма
« Ответ #231 : Сентября 12, 2018, 15:52:55 »
Мастер Михалыч, Дважды гармонический мажор и дважды гармонический минор (не двойной а дважды) это название ладов.
Например: дважды гармонический до мажор или дважды гармонический ре минор.
То есть вы описали сейчас  дважды гармонические тональности?

Кстати, в русской (да и в английской) Вики про дважды лады искаженная информация дается. Можно сказать безграмотная:

"В учении о гармонии в России и некоторых зарубежных странах этот звукоряд также называется дважды гармоническим минором. Это представление неправильное (устаревшее), так как оно подразумевает за точку отсчёта звукоряд натурального минора, в котором повышаются IV и VII ступени. В действительности гемиольные лады (в том числе и т.наз. цыганские/венгерские/андалусийские) существовали издавна и совершенно независимо от академических новоевропейских мажора и минора."

Это все равно что не понимать различия между системой натурального мажора и ионийским ладом. И написать, что представление о натуральном мажоре неправильное и устаревшее, так как в действительности семиступенные лады  существовали издавна независимо от академических новоевропейских мажора и минора. :pozor:
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2018, 16:02:42 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7826/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вариационная форма
« Ответ #232 : Сентября 12, 2018, 18:44:25 »
Продолжим разговор о вариационной форме.
Вариация на заявленную в первом посте тему, предназначенная для вступления. То есть экспозиция темы должна пойти после неё. Вариация представляет из себя как бы соло бас-гитары, записана формально в одноголосии, но по факту там местами "расслаивается". Звук во вложении поста.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Делал, пытаясь подражать стилю В. Августа:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Не знаю, насколько удачно вышло :hmmm:

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вариационная форма
« Ответ #233 : Сентября 13, 2018, 10:16:22 »
Первая часть получилась хорошо. Вторая звучит не очень. Особенно переход на тему.
Я бы оставил первые  16 тактов на вступление и дальше сразу тему.

А то получается вступление 48 тактов тема в малой октаве и далее тема еще 48 тактов в малой октаве. 96 тактов в одна и та же тема в одном и том же  регистре это издевательство над слушателем.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7826/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вариационная форма
« Ответ #234 : Сентября 13, 2018, 10:22:31 »
Первая часть получилась хорошо. Вторая звучит не очень. Особенно переход на тему.
Я бы оставил первые  16 тактов на вступление и дальше сразу тему.
Ну, у меня мелькали в точности такие же мысли :)
На самом деле пока о компоновке говорить рано, надо ещё вариаций наделать.
Да, для вступления куплет с повтором + припев — это длинновато, безусловно.

И припев в этой вариации получился немного расхлябанным ритмически, да, явно хуже куплета. Его труднее было делать, в куплете фразы более однотипные, там один вариант нащупал, а дальше по аналогии. В припеве это не катит :hmmm:

... и добавил:

Я бы оставил первые  16 тактов на вступление и дальше сразу тему.
По идее, в таких случаях вступление должно быть вариацией на припев, или даже конечным куском припева. Три-четыре раза подряд играть куплет тоже плохо.
« Последнее редактирование: Сентября 13, 2018, 11:03:30 от MrLf »