Автор Тема: Визуализация - как вы думаете о акордах в акордовой последовательности?  (Прочитано 1629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Вторая последовательность  Am F#ø  Bø E7. здесь  F#ø =Am/F# (тоника с секстой в басу) запишу (a:) i - i/6 - iiø - V7 или, так как это явно функциональная гармония (a:) t-t/6-s/6-D.
Тогда, должно быть, вы записываете С Am7 Dm7 G7  как I I/6 ii7 V7 и  T-T/6-S/6-D ?

А еще вы утверждаете, что полууменьшенный септаккорд может выполнять тоническую функцию. А значит и локрийский лад должен работать в качестве основы тональности, вопреки утверждениям всяких теоретиков.

Цитировать
Даже играли и пели под гитару. Но какой тут лад/лады, какая структура я понять не могу.
Это миноро-мажор. В моей системе (ну, не совсем моя*)), где низкие ступени обозначаются бемолем, это будет записано  как i  vi
______
*например:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

И  Am F#ø  Bø E7, как i viø iiø V7, но
Am G  F -  i bVII bVI

В Вики они сами запутались - https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numeral_analysis
Смотрите в конце, где минор, они то ставят бемоль, то нет )

Это идет из устаревшей классической системы, где господствовала система двух тональностей и нумерация была относительная , то есть VI - это в До мажоре A, а в До миноре Ab. Тогда лады редко использовали и этого хватало.
В современной музыке в условиях расширенной тональности и полиладовости лучше использовать "абсолютную" цифровку (по мажору), поэтому натуральный минор записывается i iio bIII iv v bVI bVII (здесь трезвучия).
В случае Am F#ø  Bø E7  первые два аккорда - дорийский минор, поэтому i viø iiø V7

Если мне надо записать общую абстрактную формулу для минора и мажора (иногда такое нужно), то я записываю в квадратные скобки:
[ I  VI  II  Vx ] -
в мажоре С Am Dm G7
в миноре  Cm Ab Do G7
в дорийск Cm Aø Dm G7
в фригийc Cm Ab Db G7

[ I  IV  V  ] -
в мажоре С F G
в миноре  Cm Fm Gm
в дорийск Cm F  Gm
в фригийc Cm Fm Gø
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2022, 18:00:27 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Простите праздники :alcoman:, временно выпал из диалога,  но вот вернулся.

Тогда, должно быть, вы записываете С Am7 Dm7 G7  как I I/6 ii7 V7 и  T-T/6-S/6-D ?
Я запишу последовательность  С Am7 Dm7 G7 как (C:) I-vi7-ii7-V7. Так привычнее и удобнее для транспонирования. Но ваши варианты I I/6 ii7 V7 и  T-T/6-S/6-D тоже считаю допустимыми, более того, такая запись на мой взгляд точнее передает функцию каждого аккорда.


А еще вы утверждаете, что полууменьшенный септаккорд может выполнять тоническую функцию. А значит и локрийский лад должен работать в качестве основы тональности, вопреки утверждениям всяких теоретиков.
Нет не утверждаю. Полууменьшенный фа диез и ля минор с басом фа диез это разные аккорды в функциональном плане, хотя и одинаковые по составу. Именно по этому я заменяю в приведенных выше последовательностях F#ø  на Am/F#.

В современной музыке в условиях расширенной тональности и полиладовости лучше использовать "абсолютную" цифровку (по мажору), поэтому натуральный минор записывается i iio bIII iv v bVI bVII (здесь трезвучия).

То есть по этой системе  песня Doors Am7-F#m7 запишется как (A:) i-vi. Вроде с точки зрения теории записано грамотно, но но ля мажором там и не пахнет. Тема там чистый ля минор, даже не ля минорная пентатоника.
И еще вопрос. В этой системе минор записывается как ступени одноименного мажора. А ТС записывает минор как ступени параллельного мажора. То есть по той записи получается последовательность Am7-F#m7 запишется как (С:) vi-vb или vi-iv#. Правильно ли я понимаю?

Если мне надо записать общую абстрактную формулу для минора и мажора (иногда такое нужно), то я записываю в квадратные скобки:
А когда нужна такая абстрактная формула?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
То есть по этой системе  песня Doors Am7-F#m7 запишется как (A:) i-vi. Вроде с точки зрения теории записано грамотно, но но ля мажором там и не пахнет. Тема там чистый ля минор, даже не ля минорная пентатоника.
Как это "чистый ля минор"? Откуда в чистом ля миноре F#m ? С до диезом в качестве квинты? Этот аккорд заимствован из Ля мажора.
Даже при вашем подходе, хоть я с этим не согласен, это Am-A/F#  или  i - I/6 . А вы говорите "не пахнет")))

А если бы у вас был оборот  в ля мажоре A-F - там попахивает ля минором? ))

Цитировать
И еще вопрос. В этой системе минор записывается как ступени одноименного мажора. А ТС записывает минор как ступени параллельного мажора. То есть по той записи получается последовательность Am7-F#m7 запишется как (С:) vi-vb или vi-iv#. Правильно ли я понимаю?
Нет, так, как записывает ТC, работает только в диатонике (на крайний случай с учетом побочных доминант без модуляции, типа I VI7 ii V, I VII7 iii, I III7 vi ), преимущественно в параллельно-переменном ладу. В простейших оборотах. Переносить это на расширенную тональность нельзя. И я об этом, кстати, уже там писал.

Цитировать
запишется как (С:) vi-vb или vi-iv#. Правильно ли я понимаю?
Нет. Тут как раз до мажором не пахнет. Об этом и речь, что иногда его способ ...короче, ответ #1 в этой теме.
Для слуха лучше, чтобы тоника была I ступень. Но в простых случаях (диатоника на 4х аккордах)вполне работает по параллельному мажору.
Однако это "нет" касается анализа. А для личного пользования он может записывать, как угодно.

Цитировать
А когда нужна такая абстрактная формула?
Это для учебника гармонии, то есть в учебной практике.
Например, когда есть базовый ступеневый оборот, который нужно сыграть и в До мажoре и в До миноре. А может даже в других ладах. 

Цитировать
Но ваши варианты I I/6 ii7 V7 и  T-T/6-S/6-D тоже считаю допустимыми
А я считаю это неверным, так как я не слышу, что Am - это обращение до мажорного трезвучия с секстой в басу и тд. Я слышу шестую ступень тональности, медианту, минорный аккорд на 6й ступени, а не тоническое трезвучие с секстой в басу.

Цитировать
по этому я заменяю в приведенных выше последовательностях F#ø  на Am/F#.
Да, в совковых сборниках романсов везде вместо субдоминанты второй ступени Hø пишут Dm6 - обычную субдоминанту на iv. Но это именно потому, что в басу берется Ре (секстаккорд второй ступени II6 - в классической терминологии) и может потому, что консервативная классическая наука не знает обозначения ø  ))

Писать Am/F#, конечно можно, особенно, когда  это подсказка для голосоведения (Am Am/G Am/F# Am/F...).
Но я бы все-таки этот аккорд рассматривал как шестую из дорийского минора (классики скажут, что это из мелодического мин., но, думаю, это не так). А шестая - это медианта. Функция, значение которой зависит от контекста.
Вообще, при анализе не люблю пользоваться термином "замена"...
« Последнее редактирование: Мая 04, 2022, 19:09:18 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Как это "чистый ля минор"? Откуда в чистом ля миноре F#m ? С до диезом в качестве квинты? Этот аккорд заимствован из Ля мажора.
Даже при вашем подходе, хоть я с этим не согласен, это Am-A/F#  или  i - I/6 . А вы говорите "не пахнет")))
Я не очень точно выразил свою мысль. Не смотря на аккорд явно взятый из ля мажора в мелодии чистый ля минор: ля до ля до ля до си ля.
В этом и есть изюминка песни вроде стандартная фраза на 3 -х  нотах минорного тетрахорда, а благодаря гармонизации аккордом из одноименного мажора звучит не заезженно и не привычно.
И вроде запись (A:) i-vi грамотная, но обыграть эту последовательность чистым ля мажором сложно. Разве что на Am играть целые ноты ля и ми, а на F#m гонять гамму или ля мажорную пентатонику.

Кстати третий куплет Морисон поет: ми-соль-ми-соль-ми-соль-ми-ре то есть поет квинта-малая септима, а на F#m приходит в ре, которая создает с квинтой аккорда малую секунду, резкий диссонанс. Но это же скорее всего не от безграмотности или отсутствия музыкального вкуса, а художественный прием, чтобы подчеркнуть напряженность кульминации.   

Анализ я делаю для двух задач. Первая чтобы транспонировать в другую тональность. Тогда удобнее все писать от тоники по предлагаемой вами системе через ступени мажора.
а вторая задача отпределить какой лад я могу использовать для обыгрывания.
И тогда последовательность C-A7-Dm-G7 я записываю как (C:)I-(d:)V7-(C:)-ii-V7. для меня гораздо важнее тональности в скобках чем ступени и функции аккордов. Я из этой записи вижу что на первый аккорд я буду играть гамму до мажор на второй гармонический ре минор а на третий и четвертый аккорд я опять буду играть до мажор.
И с точки зрения обыгрывания   запись (A:) i-vi бесполезна, хоть и правильная. 

А если бы у вас был оборот  в ля мажоре A-F - там попахивает ля минором? ))
Да, еще как попахивает. Я бы эту последовательность обыгрывал бы кантри гаммой a-h-c-c#-e-f#. играл бы одни и теже фразы, только на аккорде A заканчивал бы на ноте c#, а на аккорде F заканчивал бы на ноте с, чтобы подчеркнуть гармонию.

Писать Am/F#, конечно можно, особенно, когда  это подсказка для голосоведения (Am Am/G Am/F# Am/F...).
Но я бы все-таки этот аккорд рассматривал как шестую из дорийского минора (классики скажут, что это из мелодического мин., но, думаю, это не так). А шестая - это медианта. Функция, значение которой зависит от контекста.
Вообще, при анализе не люблю пользоваться термином "замена"...
А я ощущаю такую последовательность как просто хроматику в басу и отклонения из натурального мажора в дорийский не слышу.

Онлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1984
  • Репутация: +341/-37
  • вы ошибаетесь
автор считает, что импровизация и соло - одно и то же?


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
И вроде запись (A:) i-vi грамотная, но обыграть эту последовательность чистым ля мажором сложно. Разве что на Am играть целые ноты ля и ми, а на F#m гонять гамму или ля мажорную пентатонику.
Там и нет чистого Ля мажора. Там миноро-мажор. Поэтому записать это надо либо
(a,A) i - vi  или более дотошно  (a) i - (A) vi
Соответственно на первый аккорд, если вам угодно играть пентатоники на эту гармонию - Ля минорная пентатоника, на второй - Ля мажорная.
Но музыканты дорс не стали заморачиваться и для импровизации взяли Am-Bm с Ля дорийским.
Таким образом, ваша трактовка
Цитировать
И с точки зрения обыгрывания   запись (A:) i-vi бесполезна, хоть и правильная.
неверна и поэтому бесполезна.
Цитировать
Анализ я делаю для двух задач.
Анализ делается для того, чтобы понимать и слышать. А уже из этого вытекают все остальные плюшки.