Автор Тема: Визуализация - как вы думаете о акордах в акордовой последовательности?  (Прочитано 1628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vlad-gitara Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 382
  • Репутация: +23/-4
Пример -  в песне G.Moore - Separate ways у нас в начале есть прогрессия Bm - A - G - A. Тональный центр насколько я понимаю Bm (B Aeolian)

Как только я первый раз слышу эту часть у меня сразу в голове vi - V - IV - V (В реляции к D Ionian/Major). И запоминаю собственно квадрат 6-5-4-5
Я умею быстро находить все ноты на грифе и строить от них нужные интервалы-функции.
Это значит что думая таким образом у меня нету проблем с нахождением аккордов а также игре этой песни в 12 ключах.
Когда я думаю о смене аккордов я ищу на грифе каждый следующий интервал опираясь от ближайшей ноты D.

Проблема начинается когда приходится солировать - Ведь по скольку песня в Bm - нужно опиратся на ноту B и от нее строить минорную гамму у которой свои интервалы-функции.
В этом случае прогрессия vi-V-IV-V уже стает прогрессией i - VII - VI - VII - а это мне уже ни о чем не говорит.

Ньюанс как это все совместить довольно сильно меня путает. Хочется после того как услышал аккорды запомнить их в какой-то форме так чтобы не путатся в их функциях во время песни.

Варианты:
1. Можно думать о сменах аккордов как Bm A G A
2. Думать о сменах аккордов относясь всегда к Ионийскому ладу (мажору)  vi - V - IV - V
3. Думать о сменах аккордов относясь к ладу - тональном центре песни (B min / aeolian) i - VII - VI -VII

Мне бы хотелось думать в варианте 2 - потому что я знаю как звучит vi - V - IV - V - но тогда во время соло игры или вставок тяжело визуализировать минор от другой ноты (B) и я не знаю как избежать путаницы

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Второй и третий вариант - это анализ гармонии  - иногда можно думать, как 2 (в таком простом ладовом варианте), а иногда нужно как 3.
Анализ выявляет принцип, соотношение аккордов без привязки к тональности.
Но в итоге вы не можете играть без понимания тональности и конкретных звуковысотностей, поэтому думаете аккордами-буквами, нотами, которые в них входят (опорные тоны) и родственными звукорядами, ладами, пентатониками, арпеджио, фигурациями, интервальными мотивами и прочими ликами. Без конкретных нот будет сложно. А ступени дают понимание окраски этих нот и интервалов.

Не всегда работает параллельный минор - например, в одноименном мажоро-миноре,  в ладах, при отклонениях, в более сложных аккордовых последовательностях и тд.
Для слуха лучше, чтобы тоника была I ступень. Но в простых случаях (диатоника на 4х аккордах)вполне работает по параллельному мажору.

Только не совсем понял, при чем здесь визуализация. Визуализация будет и так и так.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2022, 23:00:55 от eye »

Оффлайн vlad-gitara Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 382
  • Репутация: +23/-4
Только не совсем понял, при чем здесь визуализация. Визуализация будет и так и так.

В данном случае визуализация связана с тем на какую root ноту опиратся: D или B в случае той композиции.
Ведь аккорды я нахожу на грифе опираясь на D (по скольку знаю диатоническую последовательность аккордов в релятивном мажоре) а соло, вставки и думать собственно должен в миноре то есть теоретически опираясь на B.

Хотел понять на практике играя например Jam-session о акордах думаете ступенями (VI) или абсолютными названиями (Bm)

... и добавил:

Для слуха лучше, чтобы тоника была I ступень. Но в простых случаях (диатоника на 4х аккордах)вполне работает по параллельному мажору.

Собственно я и хочу приучить себя не прибегать к параллельному мажору. (Хотя на самом деле у меня проблема другая - все играть в параллельном миноре, я пытаюсь это чинить)

... и добавил:

Второй и третий вариант - это анализ гармонии  - иногда можно думать, как 2 (в таком простом ладовом варианте), а иногда нужно как 3.

Нащет этого пугает что придется выучить и связать ступени и аккорды всех 7 диатонических ладов.

Мне кажется что я где-то слишком усложняю...

... и добавил:

Но в итоге вы не можете играть без понимания тональности и конкретных звуковысотностей, поэтому думаете аккордами-буквами, нотами, которые в них входят (опорные тоны) и родственными звукорядами, ладами, пентатониками, арпеджио, фигурациями, интервальными мотивами и прочими ликами. Без конкретных нот будет сложно. А ступени дают понимание окраски этих нот и интервалов.

Если поделить то как я работаю с композицией и ее визуализацией на грифе: можно поделить как вы говорите на абсолютные и релятивные части понимания теории и нахождения ее на грифе.

Из абсолютных я использую название тонального цетра: B Aeolian. Остальные части (то какие играть ноты и аккорды) я пытаюсь синтезировать релятивно к Bm. Проблема в том что я знаю последовательность аккордов только для мажора и меня пугает что мне придется выучить еще 6 последовательностей для других диатонических ладов). Ведь 6-5-4-5 в миноре это совсем другая последовательность чем в мажоре.

Насколько я понимаю кроме того чтобы держать абсолютный B Aelian желательно просто держать в голове абсолютные названия аккордов в песне (Bm A G A). Но тогда имея названия Bm A G A у меня не будет информации нащет окраса (что дает мышление в ступенях)

« Последнее редактирование: Апреля 24, 2022, 01:03:17 от vlad-gitara »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
vlad-gitara, скажите а последовательность Am-Dm-E-Am вы тоже через параллельный С мажор анализируете?

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1825
  • Кот ДаВинчи
Нащет этого пугает что придется выучить и связать ступени и аккорды всех 7 диатонических ладов
Проблема в том что я знаю последовательность аккордов только для мажора и меня пугает что мне придется выучить еще 6 последовательностей для других диатонических ладов).
Так ведь без этого толком ничего и не получится - довольно глупо и громоздко анализировать си фригийский через соль мажор, или, скажем, лидийский через минор ??? (хотя кто-то и пытается так делать)
Ты ведь и сам всё верно сказал:

Ведь 6-5-4-5 в миноре это совсем другая последовательность чем в мажоре.
Более того: одни и те же аккорды - скажем, D-C-G - будут совершенно разными последовательностями в соль мажоре и ре миксолидийском.


В общем, отвечая на вопрос: я всегда стараюсь использовать вариант 1 и 3 одновременно.
То есть, запоминаю и сами аккорды, и "накладываю" их на ладотональность.

Оффлайн vlad-gitara Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 382
  • Репутация: +23/-4
vlad-gitara, скажите а последовательность Am-Dm-E-Am вы тоже через параллельный С мажор анализируете?

Визуализирую - да. То есть нахожу Am, Dm, Em аккорды на грифе отталкиваясь от C и запоминаю их как vi - ii - iii хоть и понимаю что играю в миноре
Все потому что я помню последовательность аккордов в гармонизированом мажоре: maj, min, min, maj, maj, min, dim

... и добавил:

То есть, запоминаю и сами аккорды, и "накладываю" их на ладотональность.

Вопрос как накладывать быстро эти аккорды на ладотональность
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2022, 14:20:19 от vlad-gitara »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1825
  • Кот ДаВинчи
Вопрос как накладывать быстро эти аккорды на ладотональность
Учиться и практиковаться; "волшебной таблетки" тут не может быть.
Под практикой подразумевается не только игра, но и слуховой анализ. На самом деле услышать в Separate ways оборот vi - V - IV - V довольно сомнительная затея. Там Bm ощущается максимально устойчиво, каких-то предпосылок к мажорной тональности нет. Поэтому анализ через мажор мне напоминает еду супа вилкой - есть можно, но ложкой удобнее  ???

Тем более это важно при игре мелодии: например, нам понравилась фраза "ми-ре-до-си-до". Нам достаточно один раз запомнить формулу "3-2-1-7-1" и мы можем потом применять её и в минорной тональности (до-си-ля-соль-ля). А если привязываться к мажору, то придется запоминать уже две формулы: "3-2-1-7-1" для мажора и "1-7-6-5-6" для минора. Но "музыкальный смысл" фразы именно в опевании тоники.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2022, 16:02:45 от rocknrollplayer »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Визуализирую - да. То есть нахожу Am, Dm, Em аккорды на грифе отталкиваясь от C и запоминаю их как vi - ii - iii хоть и понимаю что играю в миноре
Все потому что я помню последовательность аккордов в гармонизированом мажоре: maj, min, min, maj, maj, min, dim
Только в последовательности не Em, а E. Соответственно лад не натуральный минор, а гармонический. То есть лад построенный на другом звукоряде чем до мажор.
И функциональность гармонии ярко выражена за счет мажорной доминанты. по функционалу тут t-s-D-t. по ступеням i-iv-V-i.
Обыгрывать такую последовательность мысля параллельным мажором ИМХО сложно. А если в последовательности появится двойная доминанта, (t-s-DD-D последовательность Am-Dm-H7-E7) то представляя данную последовательность через параллельный мажор мозг сломать можно.
Мое мнение минор нужно понимать как минор, а не как ступени параллельного мажора. Тоника должна ощущаться тоникой,а не шестой ступенью (медиантой).
Если на простых последовательностях кажется, что мышление через параллельный мажор уменьшает в двое количество запоминаемых структур, то далее при попытки проанализировать и обыграть более сложные минорные структуры все равно появится необходимость изучать минор придется изменять мышление, что гораздо сложнее, чем сразу учить правильно.
Даже приведенная вами последовательность Hm-A-G-A уже становится сложной для осмысления через параллельный мажор с изменением всего одного аккорда Hm-A-G-F#. А это очень часто встречающаяся последовательность, ее называют испанской или средиземноморской последовательностью.
 
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2022, 16:40:50 от Taps »

Оффлайн vlad-gitara Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 382
  • Репутация: +23/-4
Тем более это важно при игре мелодии: например, нам понравилась фраза "ми-ре-до-си-до". Нам достаточно один раз запомнить формулу "3-2-1-7-1" и мы можем потом применять её и в минорной тональности (до-си-ля-соль-ля). А если привязываться к мажору, то придется запоминать уже две формулы: "3-2-1-7-1" для мажора и "1-7-6-5-6" для минора. Но "музыкальный смысл" фразы именно в опевании тоники.

Согласен но с другой стороны мне для той же аккородовой прогрессии нужно будет запомнить 6-5-4-5 для мажора и 1-7-6-7 для минора и еще пять других обозначений для остальных ладов

... и добавил:

Только в последовательности не Em, а E. Соответственно лад не натуральный минор, а гармонический. То есть лад построенный на другом звукоряде чем до мажор.
И функциональность гармонии ярко выражена за счет мажорной доминанты. по функционалу тут t-s-D-t. по ступеням i-iv-V-i.
Обыгрывать такую последовательность мысля параллельным мажором ИМХО сложно. А если в последовательности появится двойная доминанта, (t-s-DD-D последовательность Am-Dm-H7-E7) то представляя данную последовательность через параллельный мажор мозг сломать можно.
Мое мнение минор нужно понимать как минор, а не как ступени параллельного мажора. Тоника должна ощущаться тоникой,а не шестой ступенью (медиантой).
Если на простых последовательностях кажется, что мышление через параллельный мажор уменьшает в двое количество запоминаемых структур, то далее при попытки проанализировать и обыграть более сложные минорные структуры все равно появится необходимость изучать минор придется изменять мышление, что гораздо сложнее, чем сразу учить правильно.
Даже приведенная вами последовательность Hm-A-G-A уже становится сложной для осмысления через параллельный мажор с изменением всего одного аккорда Hm-A-G-F#. А это очень часто встречающаяся последовательность, ее называют испанской или средиземноморской последовательностью.

Так как же правильно тогда выработать навык держать в голове "правильные названия аккордов" для целого произведения и при этом понимать какую ступень/окрас они собой представляют или хотябы помнить мажорный аккорд в данном моменте должен быть или минорный?
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2022, 17:15:06 от vlad-gitara »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
vlad-gitara, вы ноты на грифе хорошо знаете/видите?

Цитировать
мне для той же аккородовой прогрессии нужно будет запомнить 6-5-4-5 для мажора и 1-7-6-7 для минора
Независимо от тоники (гипотетически) это все будет Am G F G -  и в мажоре и в миноре (есть такое явление - переменный мажоро-минор). Думайте аккордами построенными на мажорном звукоряде, а что из них тоника - слух подскажет )) Тоника может скользить с одного аккорда на другой. Если у вас встретился дом7аккорд на другой ступени, то вероятно это побочная доминанта.
Если это III7 - то это отклонение в параллельный минор, который вы можете представить как субсистему  ii III7 vi.

Цитировать
и еще пять других обозначений для остальных ладов
Да все одно и тоже по составу аккордов
2408921-0

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2243
  • Репутация: +696/-1825
  • Кот ДаВинчи
Согласен но с другой стороны мне для той же аккородовой прогрессии нужно будет запомнить 6-5-4-5 для мажора и 1-7-6-7 для минора и еще пять других обозначений для остальных ладов
Так я же об этом и говорю - не нужно запоминать все аккордовые прогрессии в привязке к мажору, а потом ещё и в привязке к другим ладам. Проще запомнить прогрессию в том ладу, в котором она звучит, нам ведь важно звучание, а не какие-то формулы.
В принципе, я полностью согласен с eye и Taps - в сложных последовательностях с отклоненями, модуляциями, другими ладами - привязка через мажор просто не будет работать.

Так как же правильно тогда выработать навык держать в голове "правильные названия аккордов" для целого произведения и при этом понимать какую ступень/окрас они собой представляют или хотябы помнить мажорный аккорд в данном моменте должен быть или минорный?
Ну, во-первых, аккордовые последовательности это не далеко не случайные наборы аккордов. Очень много современной музыки построено на уже известных аккордовых последовательностях; либо несколько последовательностей скомбинированы. Чем больше музыки играешь и анализируешь, тем чаще встречается что-то знакомое.
Во-вторых, снова очень помогает слуховое восприятие и слуховая память - не обязательно запоминать ступени и функции, гораздо проще услышать, что B7-Em это доминанта и тоника, а значит тональность у нас ми минор гармонический

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина

Так как же правильно тогда выработать навык держать в голове "правильные названия аккордов" для целого произведения и при этом понимать какую ступень/окрас они собой представляют или хотябы помнить мажорный аккорд в данном моменте должен быть или минорный?
В идеале помнить последовательность в по названиям аккордов и представлять ступени как относительно тоники так и с учетом отклонений модуляций.
Например последовательность С-A7-Dm-G7.
В ступенях относительно тоники (С:) I-VI7-ii-V7
С учетом модуляций (С:) I-(d:)V7-i=>(C:)ii-V7   
В скобках пишется тональность, если большая буква то мажор, маленькая минор.

Первый вариант все относительно тоники. Этот вариант удобен для транспонирования акомпонимента. Если я знаю где на грифе находятся аккорды определенной ступени относительно тоники, то я быстро сыграю эту последовательность в любой тональности.
Второй вариант показывает, что на аккорде A7 произошло отклонение в тональность ре минор (d:) а запись   i=>(C:)ii относится к аккорду Dm и на этом аккорде происходит возврат в тональность (С:). Эта запись удобна для написания мелодической линии/импровизации. Из нее видно, что аккорд С обыгрывается до мажорной гаммой, A7 ре минорной гаммой, на аккорд Dm можно играть как ре минорную гамму, так и до мажорную, а аккорд G7 обыгрывается до минорной гаммой.

Выбор как запоминать аккорды зависит от целей для которых нужно запомнить последовательность аккордов.

В начале кажется, что информации слишком много, но когда научишься видеть ступени сразу, и уже будет какой-то репертуар, то начинаешь запоминать знакомыми блоками.
Например ты знаешь песню гари мура с последовательностью Hm-A-G-A и тебе надо запомнить песню 16 тонн последовательность Am-G-F-E7.
И ты понимаешь что эта та же последовательность i-VII-VI только в тональности ля минор а в конце не возврат в VII ступень, а уход в V ступень ( в доминанту)
И большие последовательности запоминаешь как набор знакомых коротких последовательностей-блоков, а не как огромный без связный поток аккордов.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Taps, а такую последовательность как запишите ступенями  Am F#m ? (Doors) или Am F#ø  Bø E7 или Am F G#o Am

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2079
  • Репутация: +433/-164
Пример -  в песне G.Moore - Separate ways у нас в начале есть прогрессия Bm - A - G - A. Тональный центр насколько я понимаю Bm (B Aeolian)

Как только я первый раз слышу эту часть у меня сразу в голове vi - V - IV - V (В реляции к D Ionian/Major). И запоминаю собственно квадрат 6-5-4-5
(нажмите чтобы показать/спрятать)

  ???
Ничо не понял, но было интересно.

Что значит "когда я первый раз слышу эту часть, у меня сразу в голове vi - V - IV - V (В реляции к D Ionian/Major). И запоминаю собственно квадрат 6-5-4-5"? Это вообще как понимать?

Я когда первый раз слышу чего-то, допустим Bm - A - G - A, я просто слушаю эту гармонию, и уже на уровне как оно там обыграно, на чём, с каким темпом и как это всё свели в кучу - делаю выводы. Да, на это хватает несколько секунд, чтобы оценить масштаб трагедии, но это всегда именно так, когда первый раз.

Поэтому отсюда поподробнее пожалуйста, я записываю.

... и добавил:


Варианты:
1. Можно думать о сменах аккордов как Bm A G A
2. Думать о сменах аккордов относясь всегда к Ионийскому ладу (мажору)  vi - V - IV - V
3. Думать о сменах аккордов относясь к ладу - тональном центре песни (B min / aeolian) i - VII - VI -VII

Мне бы хотелось думать в варианте 2 - потому что я знаю как звучит vi - V - IV - V - но тогда во время соло игры или вставок тяжело визуализировать минор от другой ноты (B) и я не знаю как избежать путаницы

Почти все ТОП соло записаны по варианту 1. А мега супер ультра ТОП соло с опорой на вариант 1, допустим Лестница в Небо, Анфогивен, и др.
Там в соло переходы есть на мажорные и минорные аккорды, которые там не должны быть в гармонии.
Тут eye это называет мажоро-минором. Так вот в соло берутся третьи ступени ИМЕННО из аккордовых последовательностей гармонии (подчёркивая мажоро-минор), а не на основе ступеней самой гармонии, что было бы логично.

Да и вообще музыканты в рифе живут, как бы Bm A G A есть риф. Его играй, в нём живи. Зачем тебе лады?  :hmmm: А если риф будет изменятся вместе с темпом и в музыке дальше начнуться новые аккорды не из лада?

Дым над Водой послушай. Как тебе рифак куплет, как рифак припева? Чуешь лады? ???
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2022, 18:22:24 от serguyan »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Taps, а такую последовательность как запишите ступенями  Am F#m ? (Doors) или Am F#ø  Bø E7 или Am F G#o Am
Вторая последовательность  Am F#ø  Bø E7. здесь  F#ø =Am/F# (тоника с секстой в басу) запишу (a:) i - i/6 - iiø - V7 или, так как это явно функциональная гармония (a:) t-t/6-s/6-D.
Теоретически вроде на  F#ø должно быть отклонение, но на практике в мелодии обычно ноты f# нет и тональность не меняется. Именно такую последовательность я играл, но не помню в каких произведениях.
Похожие последовательности:
While My Guitar Gently Weeps       Am - Am/G -  F#ø  - F
My Funny Valentine                         Am - E7/G# - Am/G - A F#ø   - F
Lullaby by birdland                          Am -  F#ø  - B7 - E7

В этих произведениях в мелодии отклонений из основного лада нет, разве что в Lullaby by birdland   которую я бы записал (a:) i-i/6-(e:) V- I=>(a:)V7 так, как звучит мелодия и как бы я обыгрывал эту последовательность.
Если напомните где встречалась последовательность Am F#ø  Bø E7 буду благодарен.

третья последовательность  Am F G#o Am. Здесь я считаю, что G#o= E7/b9 с пониженной ноной в басу. И запись соответственно (a:) i-VI-V/b9-i

А вот с первой последовательностью проблема.  Я знаю эту песню. Doors — Light My Fire
Даже играли и пели под гитару. Но какой тут лад/лады, какая структура я понять не могу. И соответственно идей как записать нет. можно конечно считать каждый аккорд новой тоникой и записать (a:) i - (f#:) i, слух подсказывает, что это не так. А как правильно не знаю. Если подскажете, что здесь за лады использовали Дорзы буду очень благодарен.



... и добавил:

Похоже что Дорзы сами не очень понимали, что эта за последовательность Am - F#m
И соло сыграли на гармонию Am-Hm обыграв ее натуральным ми минором (что собственно для данной последовательности ожидаемо.
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2022, 14:51:32 от Taps »