Автор Тема: Вопрос, конечно, интересный  (Прочитано 769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vosok Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Вопрос, конечно, интересный
« : Мая 10, 2021, 10:53:30 »

???

Вы, посетители  этой ветки форума, по идее — это те, кто, интересуется теорией, кто  изучает её, кто знает в ней толк, кто имеет  к ней вопросы, и просто любопытствующие (в различных комбинациях этого) и к вам такой вопрос:

Что для вас значит, музыкальная теория и что вы думаете о ней вообще и нашей Российской в частности (считаете ли её самой практичной вещью)?


Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Репутация: +267/-165
  • Кот ДаВинчи
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #1 : Мая 10, 2021, 12:57:11 »
Похоже, это тема для раздела guitar.talk
Уже предчувствую, что разговор будет непродуктивным и легко скатится в срач) Потому что каждый может "думать о теории" что угодно (и даже тот, кто ничего в ней не понимает). И это будет больше похоже на разговоры о политике на кухне.

Да и сам вопрос сформулирован довольно странно: что такое "Российская теория музыки" ? В чем принципиальные отличия от украинской или молдавской теории?

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #2 : Мая 10, 2021, 13:35:35 »
Похоже, это тема для раздела guitar.talk
Уже предчувствую, что разговор будет непродуктивным и легко скатится в срач) Потому что каждый может "думать о теории" что угодно (и даже тот, кто ничего в ней не понимает). И это будет больше похоже на разговоры о политике на кухне.

Да и сам вопрос сформулирован довольно странно: что такое "Российская теория музыки" ? В чем принципиальные отличия от украинской или молдавской теории?
Согласен. Но решил дать шанс огнеопасной теме - есть вероятность, что вообще никакого отклика на бла-бла тему не будет - тогда удастся избежать какое-то время обид за перенос темы в треп.

Оффлайн vosok Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #3 : Мая 10, 2021, 14:14:58 »
Цитировать
Похоже, это тема для раздела guitar.talk
Уже предчувствую, что разговор будет непродуктивным и легко скатится в срач) Потому что каждый может "думать о теории" что угодно (и даже тот, кто ничего в ней не понимает). И это будет больше похоже на разговоры о политике на кухне.
Вы абсолютно правы, но я уверен, что модератор сумеет направить это в нужную сторону.

Скажу сразу зачем всё это затеяно. Во-первых, это покажет пассионарность здесь присутствующих. Во-вторых, здесь высветится определенные проблемы тех, чья профессия как-то связана с теорией. И в-третьих,  я хочу собрать материал, с которым можно было бы обратиться в верха, с тем чтобы этому форуму было уделено официальное внимание — такое, чтобы каки-то образом мог быть налажен диалог между теми, кто спускает методические указания, и теми, кто их получает (хотя с туалетной бумагой пока проблем нет)

Главная проблема Российской теории именно в отсутствии прямого и открытого диалога между теоретиками и насильственно хавающими в основном их несъедобное варево практиками.  В Америке, например, существуют такие интернет-форумы, на которых академики, профессоры и педагоги ведут прямой равноправный диалог со студентами и вообще любыми простыми музыкантами (см. SMT)

Теория музыки слишком многопрофильная наука, чтобы одни могли понукать другими. А почему-то у нас в России они так и норовят. А ты попробуй сказать в ответ — нет такого места, где тебя услышат.
Я как-нить расскажу о своём пребывании в Обществе Теории Музыки ( ОМТ ) — это цирк!!!


Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Репутация: +267/-165
  • Кот ДаВинчи
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #4 : Мая 10, 2021, 15:26:09 »
Главная проблема Российской теории именно в отсутствии прямого и открытого диалога между теоретиками и насильственно хавающими в основном их несъедобное варево практиками.
А кто в данном случае "практики" и можно ли пример "несъедобного варева" ?
И о какой сфере вообще идет речь - академическая музыка, эстрада, музыкальная педагогика?

Оффлайн vosok Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #5 : Мая 10, 2021, 15:57:58 »
Речь идёт о любой сфере. А примеры я буду приводить и здесь и Стансах, где уже таковые имеются.
Вилком - возражайте. А о методичка- — спросите у любого музыкального педагога, как он их использует и почему.

... и добавил:

Теоретики - это те кто изготавливают лапшу. Правильные - ей нас, практиков, кормят. Неправильные - вешают нам её на уши.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 16:05:28 от vosok »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #6 : Мая 10, 2021, 16:12:14 »
А кто в данном случае "практики"
Это те, которые теории не знают. Обычно они себя гордо величают практиками, независимо от уровня игры.

Цитировать
и можно ли пример "несъедобного варева" ?
Все, что находится за пределами ДМК

Цитировать
И о какой сфере вообще идет речь - академическая музыка, эстрада, музыкальная педагогика?
Дык, думаю, неважно - о сфере сфер.


Цитата: vosok
Во-первых, это покажет пассионарность здесь присутствующих.
а, чо, так не видно? еле теплится...

Цитировать
Во-вторых, здесь высветится определенные проблемы тех, чья профессия как-то связана с теорией.
у меня нет проблем )))))

Цитировать
И в-третьих,  я хочу собрать материал, с которым можно было бы обратиться в верха, с тем чтобы этому форуму было уделено официальное внимание
Не наберется такого материала.
И в верха обращаться бесполезно, они могут только а) оптимизировать б) запрещать, закрывать в) офшорить, г) не замечать.  Будто вы не знаете.
Гэ - это самое лучшее, что можно от них ожидать.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 16:13:53 от eye »

Оффлайн vosok Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #7 : Мая 10, 2021, 16:18:55 »
Да уж!!!

... и добавил:

Причём здесь ДМК? Я вам и без неё покажу ту лапшу, которую вы  повесили ВасКрупу: соль мажор :D разрешения...;D а Ре мажор и итальянский Си минор не разглядели (фирма Блеск очищае стёкла очков 8)

Смеётесь над ДМК? Больше не буду смешить.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 16:33:33 от vosok »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7568
  • Репутация: +1597/-245
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #8 : Мая 10, 2021, 16:42:32 »
Да и сам вопрос сформулирован довольно странно: что такое "Российская теория музыки" ? В чем принципиальные отличия от украинской или молдавской теории?
Наверное, имеется ввиду больше сообщество, обычаи общения на тему теории музыки в современной русскоязычной среде. Принципиальные отличия - своё нам интересно по очевидным причинам, но совершенно не интересны украиноязычное и молдавоязычное сообщества, в отличие от глобального англоязычного.

В чём преимущество глобального англоязычного: не нравится одна группа - найдётся другая, тоже довольно крупная. Поэтому растут и набирают популярность более открытые и дружелюбные форматы общения, куда стремятся и русскоязычные, потому что освоить на начальном уровне английский не составляет проблем, а выгода огромная. Единственное небольшое препятствие - некоторые терминологические несоответствия, которые довольно легко переводятся.

Насчёт методических указаний: мне кажется многие относятся к ним как обязаловке для зачётов/дипломов, а для себя, в случае интереса, сверяются с англоязычными же источниками. Поэтому "несъедобное варево", если таковое присутствует, по окончании обязаловки просто отбрасывается.

Небольшой личный пример: некоторое время меня интересовала "микротональность" (или "микрохроматика", в общем более дробное деление октавы, синонимов много, объединяющий англоязычный "xenharmonics" - это очень обширная тема), и наткнулся в одной группе ВК на видеозапись лекции о "микротональности" от некоей маленькой группы русскоязычных теоретиков, которые стали выводить "микротональность вообще" из некоторых искусственных пропорций новых интервалов, т.е. очень узкий и не применяемый практически никем принцип. И вот эта неаккуратность, что общее название не соответствовало узкому показываемому принципу, мне весьма не понравилась. Посему предпочтения опять же на стороне глобального англоязычного сообщества в плане получения информации.

Т.е. проблема ещё в подозрении, что какую-то ерунду усвоишь, которую потом никто и не поймёт, потому что есть англоязычные материалы по теории проще, логичнее, отточеннее для применения. Но моё мнение сильно любительское.

А, и если уж нужны предложения, то просто наладить побольше международный обмен, мастерклассы и т.д. Т.е. сделать гладким переход между русскоязычным сообществом и глобальным англоязычным, а остальное подтянется.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 16:50:04 от Rolly »

Оффлайн vosok Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #9 : Мая 10, 2021, 16:49:20 »
Но не смогу на досуге не смеяться над темами типа Альтернативная классификация аккордов :D :D :D

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1359/-30
  • xxx
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #10 : Мая 10, 2021, 17:13:53 »
Причём здесь ДМК? Я вам и без неё покажу ту лапшу, которую вы  повесили ВасКрупу: соль мажор :D разрешения...;D а Ре мажор и итальянский Си минор не разглядели (фирма Блеск очищае стёкла очков 8)
Жду с нетерпением ))
Цитировать
Смеётесь над ДМК? Больше не буду смешить.
Где я смеялся?
Я просто сказал то, что вы всегда говорите.

Цитировать
Но не смогу на досуге не смеяться над темами типа Альтернативная классификация аккордов
Во, полетело говно по трубам. )))
Я то не ношусь с этой альтернативной классификацией аккордов (хотя она великолепна)), как с писанной торбой - как вы со своей ДМК

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Репутация: +267/-165
  • Кот ДаВинчи
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #11 : Мая 10, 2021, 17:40:47 »
Наверное, имеется ввиду больше сообщество, обычаи общения на тему теории музыки в современной русскоязычной среде.
Вот поэтому я уточнил и попросил примеры, чтобы хоть понять, о чем разговор :) А в ответ "Речь идёт о любой сфере ... Теоретики - это те кто изготавливают лапшу..." и т.п. ???

И если говорить именно о "прикладной теории" (та, которая используется музыкантами), то внезапно оказывается, что теория "западной" музыки практически одинаковая в каждой стране. Есть определенная разница в понятиях, но сама суть не меняется. То есть, англичане, русские, американцы, немцы почти одинаково анализируют музыку 17-20 столетий (это из того, что мне доводилось смотреть/читать). Блюз, джаз - тут у нас информации поменьше, поэтому интересующимся действительно полезнее будет копать англоязычные материалы. Хотя, в джазе почти везде работает та самая функциональная гармония, что и в академической музыке, за исключением течений типа фри-джаза, модального джаза, джазового авангарда и т.п.

Поэтому мне всегда странно слышать, что, мол, "наши пчелы методики неправильные", а вот где-то там...

Оффлайн vosok Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос, конечно, интересный
« Ответ #12 : Мая 10, 2021, 17:54:36 »
Наверное, имеется ввиду больше сообщество, обычаи общения на тему теории музыки в современной русскоязычной среде. Принципиальные отличия - своё нам интересно по очевидным причинам, но совершенно не интересны украиноязычное и молдавоязычное сообщества, в отличие от глобального англоязычного.

В чём преимущество глобального англоязычного: не нравится одна группа - найдётся другая, тоже довольно крупная. Поэтому растут и набирают популярность более открытые и дружелюбные форматы общения, куда стремятся и русскоязычные, потому что освоить на начальном уровне английский не составляет проблем, а выгода огромная. Единственное небольшое препятствие - некоторые терминологические несоответствия, которые довольно легко переводятся.

Насчёт методических указаний: мне кажется многие относятся к ним как обязаловке для зачётов/дипломов, а для себя, в случае интереса, сверяются с англоязычными же источниками. Поэтому "несъедобное варево", если таковое присутствует, по окончании обязаловки просто отбрасывается.

Небольшой личный пример: некоторое время меня интересовала "микротональность" (или "микрохроматика", в общем более дробное деление октавы, синонимов много, объединяющий англоязычный "xenharmonics" - это очень обширная тема), и наткнулся в одной группе ВК на видеозапись лекции о "микротональности" от некоей маленькой группы русскоязычных теоретиков, которые стали выводить "микротональность вообще" из некоторых искусственных пропорций новых интервалов, т.е. очень узкий и не применяемый практически никем принцип. И вот эта неаккуратность, что общее название не соответствовало узкому показываемому принципу, мне весьма не понравилась. Посему предпочтения опять же на стороне глобального англоязычного сообщества в плане получения информации.

Т.е. проблема ещё в подозрении, что какую-то ерунду усвоишь, которую потом никто и не поймёт, потому что есть англоязычные материалы по теории проще, логичнее, отточеннее для применения. Но моё мнение сильно любительское.

А, и если уж нужны предложения, то просто наладить побольше международный обмен, мастерклассы и т.д. Т.е. сделать гладким переход между русскоязычным сообществом и глобальным англоязычным, а остальное подтянется.
Вы совершенно правы.

Я в своё время мог изучать ТМ только по изданному в СССР и долго не мог переварить кашу в голове, но потом, когда мне Сева Новгородцев (что  город Лондон бябеси) дал LCC  Дж. Расселла И дал адрес некого Колчина, который в СПб тиражировал контрабандные издания из забугорья, у которого я приобрёл огромное количество музыкальной литературы на английском. Пришлось после немецкого заняться этой мовой
    Это мне дало огромный материал, от которого я мог оттолкнуться, взять готовое и идти дальше.
    Мне понравилась идея, которую Ильдар Ханнанов подбросил МГК, чтобы там скопировали  уже пол-века существующее SMT  и я вступил в это наше ОТМ с надеждой пообщаться на его форуме. Оно платное и в него вступают лишь для своего портфолио, а вызвать кого-либо на разговор по 10 актуальнейшим темам, которые я там предлагал так и не удалось. Как сказал А.С.Соколов (ректор МГК и он же Председатель ОТМ - его люди слишком заняты на основной работе, чтобы участвовать на форуме. Анекдот да и только! Я не могу сразу рассказать о всех моих приключениях в личном общении, переписке и на конгрессах-конференциях. Потом мо быть

    А здесь я пытаюсь как-то публично на них выйти.


    [/list]
    « Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 18:08:55 от vosok »

    Оффлайн Rock Lobster

    • Эксперт
    • *****
    • Сообщений: 2444
    • Репутация: +3145/-508
    • Были времена, когда все было совсем по-другому.
      • vk.com/rocklobster
    Re: Вопрос, конечно, интересный
    « Ответ #13 : Мая 10, 2021, 18:14:31 »
    Музыкальная теория - это попытка человека, находящегося в безумии и абсурде, совершить героический поступок и установить иерархию смыслов, сделать из хаоса порядок, оседлать молнию. Музыкальная теория - это галлюцинирующий взгляд на "реальность", попытка проникнуть в божественный замысел и записать его в виде формулы. Это для философов. А для практикующих музыкантов - обычное дело, рутинная работа по систематизации и упорядочиванию знаний, система для общения и обмена опытом между другими музыкантами. Фейнман пишет, что математики гордятся своей бесполезностью, наверное, так и музыкальные теоретики могли бы гордиться своей бесполезностью в эпоху, когда музыку начали писать даже нейросети и все превратилось в технику. Никакого тебе прорыва к трансцендентному.

    Оффлайн vosok Автор темы

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 41
    • Репутация: +2/-0
    Re: Вопрос, конечно, интересный
    « Ответ #14 : Мая 10, 2021, 18:26:51 »
    Вот поэтому я уточнил и попросил примеры, чтобы хоть понять, о чем разговор :) А в ответ "Речь идёт о любой сфере ... Теоретики - это те кто изготавливают лапшу..." и т.п. ???

    И если говорить именно о "прикладной теории" (та, которая используется музыкантами), то внезапно оказывается, что теория "западной" музыки практически одинаковая в каждой стране. Есть определенная разница в понятиях, но сама суть не меняется. То есть, англичане, русские, американцы, немцы почти одинаково анализируют музыку 17-20 столетий (это из того, что мне доводилось смотреть/читать). Блюз, джаз - тут у нас информации поменьше, поэтому интересующимся действительно полезнее будет копать англоязычные материалы. Хотя, в джазе почти везде работает та самая функциональная гармония, что и в академической музыке, за исключением течений типа фри-джаза, модального джаза, джазового авангарда и т.п.

    Поэтому мне всегда странно слышать, что, мол, "наши пчелы методики неправильные", а вот где-то там...


    Вы понимаете, я тысячу раз предлагал на форуме Классика дать анализ любого произведения Классики, джаза и всего, чего угодно и покати его гармонический анализ, чтобы можно было сравнить чей мёд правильней. Но так и никто не принял мой вызов.

    Здесь я предлагаю то же самое — ДАВАЙТЕ СРАВНИМ НАШИ АНАЛИЗЫ ГАРМОНИИ любого полного музыкального произведения

    ... и добавил:

    Музыкальная теория - это попытка человека, находящегося в безумии и абсурде, совершить героический поступок и установить иерархию смыслов, сделать из хаоса порядок, оседлать молнию. Музыкальная теория - это галлюцинирующий взгляд на "реальность", попытка проникнуть в божественный замысел и записать его в виде формулы. Это для философов. А для практикующих музыкантов - обычное дело, рутинная работа по систематизации и упорядочиванию знаний, система для общения и обмена опытом между другими музыкантами. Фейнман пишет, что математики гордятся своей бесполезностью, наверное, так и музыкальные теоретики могли бы гордиться своей бесполезностью в эпоху, когда музыку начали писать даже нейросети и все превратилось в технику. Никакого тебе прорыва к трансцендентному.

    Очень правильно и при этом очень красиво! А так мало слов!
    « Последнее редактирование: Мая 10, 2021, 18:34:44 от vosok »