Автор Тема: вопросы по гармонии снятию на слух  (Прочитано 2615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Поднебесный Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +18/-18
 Привет всем!
У меня есть вопрос по снятию.
 Как я понял - правильный процесс снятия - услышать гармонию и каждую ноту определять по ее "функции" в этой гармонии. Но гармонию-то я не слышу!  Я могу только вслушаться в мелодию , пропеть ее и каждую ноту подбирать по высоте и интервалу от предыдущей.Поэтому снимается только мелодическая линия, а остальные голоса остаются неизвестными.
 Вопрос такой: как определить на слух, какая из нот тоника? допустим, если идет мелодия и какая-то нота звучит в конце фразы и очень "уверенно", я могу понять, что это тоника. Но как всегда определить, что эта нота- тоника\доминанта и т.п.? И как определить,какая именно ступень звучит? Пропадет ли этот вопрос сам собой, когда я поснимаю побольше музыки?
Спасибо.

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #1 : Июня 20, 2009, 15:36:17 »
к нотам в мелодической линии както не оч верно применять понятие функций, наверное.. функции тоники, доминанты и субдоминанты - это понятия относяциеся к гармонии, то бишь к аккордам..

Вопрос такой: как определить на слух, какая из нот тоника?

Тоника чего? Тоника текущего аккорда, или тоника тональности, к которой относится цепочка какихто аккордов?

И как определить,какая именно ступень звучит? Пропадет ли этот вопрос сам собой, когда я поснимаю побольше музыки?

Может быть и пропадет, но вообще-то штука в том, что определенный скилл приходит как правило только тогда, когда ты на чемто концентрируешь внимание и включаешь анализ того, что ты слышишь.. То есть, если ты постоянно будешь, натыкаясь, скажем, на 9ю ступень, сыгранную на мейджер, обращать внимание как она звучит, какую краску дает, пытаться запомнить это звучание, то потом ты начнешь узнавать эту девятую ступень на мейджер достаточно свободно.. Хорошо бы попытаться самому повоспроизводить (в смысле попеть) всякие ступени на разные аккорды, как бе "пощупать" как разные ступени звучат в контексте данной конкретной гармонии.. Вообще это все вопросы занятий сольфеджио, наверное, так что велкам в мир сольфеджио..

Оффлайн vais

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +11/-2
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #2 : Июня 20, 2009, 16:04:08 »
 А вот интересно, что значит "правильный процесс снятия". Например, я , не обучался муз. грамоте, так кое-что знаю из терминологии, но никогда не вникал в изучение теории. Интервалы ,функции, ступени и т.д. - как-то не ощущал в этом потребности. Имею хороший слух, чувствую гармонию, всё снятие заключается в прослушивании и всё. Послушал - сыграл, причем  сразу запомнил все партии. Могу сыграть,  то что никогда не снимал, не подбирал. просто слышал, помню и все дела. Как определить тонику, даже и не задумывался над этим, со своей колокольни наоборот думаю, а как её можно не определить.

Помоему, если не чувствуешь гармонию, то определить невозможно. А то,что какая-то нота звучит, как ты говоришь, "уверенно" , это абсолютно не означает,что это тоника. Многие вещи (мелодии) начинаются с тоники или заканчиваются ей, но многие и нет, так-что это не показатель.

Наиболее просто можно определить по партии баса, но если его нет, то... ??
Вобщем если гармонию не дано почувтвовать, то ,как говорится, - хоть заснимайся и никакое муз.образование не поможет. Люди и с образованием не могут подбирать на слух,и играть без шпаргалки. Да, они возможно хорошие исполнители, но это все их достоинство.

Оффлайн Поднебесный Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +18/-18
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #3 : Июня 20, 2009, 16:20:54 »
Fuzzy Logic,  Есть цепочка аккордов. Как определить тонику тональности, которой эта цепочка принадлежит. Если тебе не сложно, расскажи, как происходит у тебя "в голове" процесс снятия, то есть на что ты обращаешь внимание, от каких опорных точек отталкиваешься.
 vais, Спасибо за ваше совершенно неверное мнение . Человек может обучиться всему, что не ограничено его физиологическими свойствами. Может, вы обладате уникальным слухом, но здесь идет речь о совершенно обычных навыках, которые можно приобрести тренировками.

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #4 : Июня 20, 2009, 16:31:06 »
ну, как бе, в музыке есть очень (или, наверное, самая) важная штука - слух.. собственно, это ключ к очень многому.. можно мало знать названий и понятий из музыкальной теории, но владеть музыкальным языком очень хорошо.. как Гутри Гован в своем интервью одном рассказал, что изначально он с самого раннего детства учился по слуху и не знал теории какой-то особой (ну, конечно, когда он начинал играть, он еще говоритьто толком не умел, не то чтобы читать или писать).. и много позднее (когда научился читать или чуть позже) начал знакомится с теорией, читать кучу книжек, и был удивлен сколько в музыке понапридумано терминов и понятий для тех вещей, которые он уже знал и которыми владел (ему все казалось проще, чем оказалось написано в книжках, наверное), только не знал что они так называются.. и это, я думаю, не единичный случай блестящих музыкантов, которые изначально учились "by ear".. еще Скотт Хендерсон приходит в голову в связи с этим.. но это не просто "учеба по слуху", это еще и определенный аналитический склад ума делает свое дело, я думаю.. то есть способность разложить по полочкам те ощущения, что ты слышишь, тот же анализ, ну, такого рода способности, наверное..

в любом случае надо нагружать голову всегда, свое воображение.. если чтото услышал - спой это сначала, как можно точнее представь эти звуки в голове, как они соотносятся с гармонией, чем больше работы происходит в голове, а не на грифе гитары (ну, когда тыкаешь по всему грифу, пытаясь найти эту ноту методом перебора, не включая особо свой слух и воображение, бывает и такое), тем больше эффект..

вот еще интересный момент - раньше не было компьютеров, магнитофонов, было только радио, тв и пластинки.. и люди снимали с радио, тв, пластинок и даже с живых выступлений.. как? а очень "просто": услышал -> запомнил -> подобрал на инструменте.. вот самый зачотный момент - это "запомнил".. то есть, тут начинает вовсю работать голова, музыкальная память, внимание, слух в конце концов.. никто не пробовал снимать чьето соло по памяти? попробуйте с радио как-нибудь поснимать.. :crazy:

Оффлайн Поднебесный Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +18/-18
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #5 : Июня 20, 2009, 16:34:16 »
Fuzzy Logic,
Вобщем, практика мне поможет. Спасибо!

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #6 : Июня 20, 2009, 16:39:16 »
Fuzzy Logic, Есть цепочка аккордов. Как определить тонику тональности, которой эта цепочка принадлежит. Если тебе не сложно, расскажи, как происходит у тебя "в голове" процесс снятия, то есть на что ты обращаешь внимание, от каких опорных точек отталкиваешься.

Все просто - тебе надо заниматься сольфеджио.. Слух развивать.. Тоника - это самый тяжелый тон в тональности, как правило, если у тебя на слуху тональность, ты как бы настроен на нее уже, и тебя попросят спеть любую ноту какую хочешь, то скорее всего ты споешь именно тонику.. Процесс снятия у меня происходит архиепросто - слушаешь какую-то линию, как правило я определяю характер движения в линии (интервалы, по гамме, арпеджио, хроматика, опевания ну и т.п.), собственно, имея опыт какой-то некоторые вещи я узнаю без инструмента.. хотя по правде сказать, я не очень напрягал свою голову обычно на предмет слуха (я раздолбай еще тот), есть в этой области у меня проблемы.. Но это все сольфеджио надо заниматься, тренировать свой слух.. :crazy:
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 16:57:17 от Fuzzy Logic »

Оффлайн vais

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +11/-2
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #7 : Июня 20, 2009, 22:38:25 »
Fuzzy Logic,   
 vais, Спасибо за ваше совершенно неверное мнение . Человек может обучиться всему, что не ограничено его физиологическими свойствами. Может, вы обладате уникальным слухом, но здесь идет речь о совершенно обычных навыках, которые можно приобрести тренировками.

Так я и сказал,  что именно, если "ограничено его физиологическими свойствами" то всё бесполезно. У меня были такие знакомые, что с годами не было никакого погресса, ну не дано и ничего тут  не поделаешь. И наоборот, человек брал гитару, просил научить и на моих глазах в течении нескольких дней начинал себе аккомпанировать и даже подбирать какие-то вещи. Или вот по причине отпуска нужна была замена барабанщика, пришел знакомый, тоже играл в группе, но он сбивался с ритма, а не первый год играл. Ну нет у человека чувства ритма (хорошего) не дано. Пришлось помучиться, деваться было не куда. Это просто караул и я не согласен, что то же чувство ритма или гармонии - это "совершенно обычные навыки, которые можно приобрести тренировками ". Можно, но не каждому.

Слух мой никакой не уникальный, а вполне распространенный, у меня так получилось, что среди тех с кем привелось по жизни играть( в группах), всего один был с неоконченой муз.школой, остальные слухачи и никогда не было каких-то разучиваний, заучиваний. Кто-то сочинял вещь, показывал аккорды, всё это всеми сразу запоминалось и все дела. Аранжировки, импровизации - обыкновенная рутина, рабочий процесс. Голосовые партии тоже без проблем, если надо петь в терцию, так и говорили, - ты поешь в терцию, а ты третьим. Пробовали, что-то уточняли по ходу. В армии, я только пришел в группу, не было басиста, я встал на бас. Уже через пару недель играли концерт для части, а на танцах вобще, меня спрашивали - такую-то вещь слышал ? - Да - Поехали в такой-то тональности. Если не слышал, мне писали гармошку и тут-же вперед.

Я понимаю,  человек не обладающий такими способностями, ну или не развивший ещё, думает, что это уникальный слух и т.д. и т.п. Но я еще раз говорю - тут ничего уникального нет, все, как минимум , профессиональные рок-музыканты такие, а по другому и быть не может.

Уникальный слух, это абсолютный. Я например таких людей не встречал. Вот недавно по т.в. точно не помню в каком шоу, кто-то, что-то спел, кто-то высказался по поводу высоко взятой ноты и был там Басков, который пропел эту ноту и говорит - Ля. Я взял гитару, проверил и точно, так и есть - ля. Это был первый раз, когда я вижу такое собственными глазами, а так тоже не верилось, что такое может быть. Но я никогда и не пытался этим овладеть, потому как не вижу - для чего это может понадобиться.

Оффлайн Поднебесный Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +18/-18
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #8 : Июня 21, 2009, 00:42:28 »
vais,
 А зачем тогда нужны , например , консерватории? Там ведь не абсолютному слуху обучают!
Ладно, не хочу об этом спорить. Я просто продолжу занятия и посмотрю, что получится.

Оффлайн vais

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +11/-2
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #9 : Июня 21, 2009, 08:33:54 »
Да и не надо тут спорить, я тоже не хочу,чтобы это был какой-то спор.
А консерватория это уже дело серьезное. Например, музыкантам симфонического оркестра уже на пальцах не объяснишь что им играть, тут без серъезной подготовки никак. Или вокалистам тем-же. Встал с бодуна, опохмелился и на сцену арии петь ? Это вряд-ли.
 
А ты конечно тренируйся, разве-ж я против. Главное это желание и упорство. Я просто хочу предупредить, вообще всех начинающих, что надо быть готовым к тому, что может ничего не получиться, музыкальные способности это не таблица умножения - выучил и ты в дамках. Да и вообще любое искусство опирается только на талант. Можно окончить художественную академию и быть посредственным мазилой, а можно ничего не закончить и быть всемирно известным.  Ну и кино, театр тоже.

 

... и добавил:

  вот еще интересный момент - раньше не было компьютеров, магнитофонов, было только радио, тв и пластинки.. и люди снимали с радио, тв, пластинок и даже с живых выступлений.. как? а очень "просто": услышал -> запомнил -> подобрал на инструменте.. вот самый зачотный момент - это "запомнил".. то есть, тут начинает вовсю работать голова, музыкальная память, внимание, слух в конце концов.. никто не пробовал снимать чьето соло по памяти? попробуйте с радио как-нибудь поснимать.. :crazy:
Кстати, а возьмите времена, когда еще и нот-то не придумали, а музыка уже была и музыкантами были в большинстве своем, только одаренные, а вот когда придумали ноты, тогда любой смог стать музыкантом, вернее исполнителем. Знание теории здесь большую роль не играет.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2009, 08:48:16 от vais »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #10 : Июня 21, 2009, 23:56:33 »
Цитировать
Я просто хочу предупредить, вообще всех начинающих, что надо быть готовым к тому, что может ничего не получиться, музыкальные способности это не таблица умножения - выучил и ты в дамках
А я думаю иначе ;) Есть определенные каноны. А музыка сродни математике.

... и добавил:

Цитировать
Знание теории здесь большую роль не играет.
Представь себе такую штуку. Вот ты сел за руль автомобиля и сам научился ездить. Вот теперь ты "Шумахер". Ты знаешь некоторые фишки управления, которых никто не знает.
А тут появился какой-то умник, который рассказывает теорию вождения автомобиля и тоннами выпускает водителей.
Так что, играет какую-то роль теория или нет?

Или еще один пример. Ты захотел заняться спортом. Бегаешь, кувыркаешься, постоянно что-то делаешь, а роста мышц нет. И тут появляется какой-то чувак, который за несколько месяцев наращивает массу и делает себе обалденное тело и выполняет такие финтифли, что тебе и не снилось. И ты оголтело начинаешь орать, что он жрет химию. Хотя это не так.
Запомни, теория отчасти существует для того, чтобы правильно строить упражнения и развивать у себя определенные навыки. Это как этика и культура здоровой еды. Если не будешь правильно питаться, то будешь или дистрофаном с испорченным желудком или ожиревшим с таким же испорченым желудком.
Вот тебе мой ответ на твое заявление, что теория большой роли не играет. Играет и еще как.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 00:03:30 от Krage »

Оффлайн Ded General

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +3/-0
  • Ded
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #11 : Июня 22, 2009, 06:03:31 »
Глупость, последовательность аккордов слышна практичеки любому! Просто не знаешь как назвать. Есть типовые последовательности, типа самое простое - тоника субдоминанта доминанта, в До мажоре С F G7 - минор Cm Fm G7. Вся попса на примитиве в основном. Вот типовая - в Dm:
Dm Gm C7 F Bb A7 Dm... Короче куча и они варьируются, по научному кварто квинтовый круг. Спроси  любого нормального кабацкого музыканта, где требуется играть не очень знакомую или напетую клиентом вещь сразу и без лажи. Так как учат в училищах, консе не совсем верно на мой взгляд. Ствят телегу впереди лошади. Ищите мастер класс 1999 года Даниила Крамера, в Новосибирско консерватории, лучше я не видел, Дед
[email protected]

Оффлайн Pavel Global

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +14/-14
  • смотрите мне в глаза
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #12 : Июня 22, 2009, 15:31:38 »
в музыкальных училищах студенты пишут не только мелодические, но и гармонические диктанты. То есть, играется аккордовая последовательность, и студент ее записывает. Все это нарабатывается с опытом друзья

Оффлайн Falling V

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +17/-0
  • Заразный
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #13 : Июня 22, 2009, 17:46:41 »
Снятие гармонии на слух - в Berklee отдельным курсом идет. Если кратко то надо изучать последовательности сами по себе, слушать их, а когда начнешь снимать - пытаться предугадать куда дальше пойдет последовательность. Вроде как на опережение работать. Ну и бас линию слушать, ага...
DVD есть на англ. - Harmonic Ear Training - Roberta Radley.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 17:53:25 от Falling V »

Оффлайн guitarboy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1559
  • Репутация: +164/-10
  • Happy old bluesman
Re: вопросы по гармонии снятию на слух
« Ответ #14 : Июня 22, 2009, 21:56:01 »
DVD есть на англ. - Harmonic Ear Training - Roberta Radley.
Вот бы его где качнуть! Да еще в DVDRip варианте!!!