SharlНу так вот )))
В связи с этим первый вопрос. Как объяснить появление Bm7(b5) в первом такте?
Я так понимаю, чт на протяжении всего стандарта крутится оборот VI-II-V-I в разных тональностях, при этом причудливо меняются типы ступеневых аккородов.. Ну для начала Bm7(b5) вместо Bbmаj?
Хотя пока объяснял сам вроде разобрался )) Это же нормальная парктика.. Хотя так вроде доминантовые аккорды заменяются, или не только?
Тогда еще вопрос. 7 такт. Сm7-F7-Bm7(b5) это рассматривать как II-V-I или как что?
DukeЦитата: Sharl от Апреля 10, 2009, 12:48:09
Как объяснить появление Bm7(b5) в первом такте?
Я так понимаю, чт на протяжении всего стандарта крутится оборот VI-II-V-I в разных тональностях, при этом причудливо меняются типы ступеневых аккородов.. Ну для начала Bm7(b5) вместо Bbmаj?
Хотя пока объяснял сам вроде разобрался )) Это же нормальная парктика.. Хотя так вроде доминантовые аккорды заменяются, или не только?
Тогда еще вопрос. 7 такт. Сm7-F7-Bm7(b5) это рассматривать как II-V-I или как что?Почему вместо Bbmaj? VI это и есть Bm7-5, а Bbmaj это bVI, ступени в джазе всегда относительно мажора.
По Cm7-F7-Bm7-5-E7+9 это II-V-II-Valt к разным тональным центрам
Вроде так:)
SharlЦитата: duke от Апреля 10, 2009, 14:40:30
Почему вместо Bbmaj? VI это и есть Bm7-5, а Bbmaj это bVI, ступени в джазе всегда относительно мажора.Что-то я не понимаю... Если относитльно мажора, то ты имеешь ввиду относительно Ddur? Тогда в Ddur VI ступень Bm7...
... и добавил:
Цитата: duke от Апреля 10, 2009, 14:40:30
По Cm7-F7-Bm7-5-E7+9 это II-V-II-Valt к разным тональным центрам
Вроде так:)То есть, к Bbdur и Amin?
dukeЦитата: Sharl от Апреля 10, 2009, 14:54:20
Что-то я не понимаю... Если относитльно мажора, то ты имеешь ввиду относительно Ddur? Тогда в Ddur VI ступень Bm7...
... и добавил:
То есть, к Bbdur и Amin?Хм.. Вообще изначально все считалось относительно мажора, т.е II-V-I в миноре, раньше записали бы как VII-III-VI. Сейчас просто все ступени I-II-III-IV-V-VI-VII рассматривают как ступени нат.мажора, независимо от наклонения тональности, т.е диатоника нат.минора будет выглядеть так - I-II-bIII-IV-V-bVI-VII, потому и VI от ре это не Bb а B.
По второму вопросу - да.
SharlПрошу прощения за тугодумство, но что то у меня не укладывется
Цитата: duke от Апреля 10, 2009, 15:43:31
потому и VI от ре это не Bb а B. VI ступень от ре в нат Ре мажор - B. Это я понимаю
VI ступень от ре в нат Ре минор - Bb. Это я тоже понимаю.
Но вопрос в том, почему на VI ступени там стоит Bm7-5?
Ведь в нат Ре мажоре на VI ступени Bm7, а в нат Ре миноре на VI ступени Bbmaj.
Bm7-5 в моем понимании может стоять либо на VII ступени До мажора, либо на II ступени Ля минора..
А что он делает на VI мне пока не понятно...
dukeЦитата: Sharl от Апреля 10, 2009, 16:14:35
Bm7-5 в моем понимании может стоять либо на VII ступени До мажора, либо на II ступени Ля минора..
Либо по какой-то еще причине, мне пока не понятной...вообще, там может быть хоть Bm7, хоть B7, хоть B7-5+9.. А цепочка VI-II-V-I в d-moll вполне может выглядеть так: B7+9 - E7-5 - A7-9 - Dmin7. тут простая вещь(хотя я тоже ее раньше не понимал) - аккорды в джазе не обязательно должны укладываться в диатонику, там немного другой принцип (даже если ты не выходишь за рамки одного тонального центра) основанный на функциональности а не на диатонической принадлежности к общему ладу. Отсюда например, и сложности с обыгрыванием дж.стандартов.
ps: вопросы совсем не тупые, наоборот, глупо было бы не спросить
SharlНу теперь понятно
Цитата: duke от Апреля 10, 2009, 16:36:31
вообще, там может быть хоть Bm7, хоть B7, хоть B7-5+9..
Это я смутно себе представлял Хотел задать след вопрос, но ты меня опередил ответом
Цитата: duke от Апреля 10, 2009, 16:36:31
А цепочка VI-II-V-I в d-moll вполне может выглядеть так: B7+9 - E7-5 - A7-9 - Dmin7. Я так понимаю то же самое происходит у нас на 9-12 такте. A7+9 - D7 - G7 - C7 и это все VI-II-V-I к до минору с которого начинается 13 такт, верно?
eyeЦитировать
Я так понимаю, чт на протяжении всего стандарта крутится оборот VI-II-V-I в разных тональностях, при этом причудливо меняются типы ступеневых аккородов.. Ну для начала Bm7(b5) вместо Bbmаj?Это очень интересный вопрос. Думаю, это тема диссертации, но выскажу свое мнение.
Во-первых, в джазовом миноре ход в басу 1-6-2-5 интервально скопирован из мажора. Думаю, тут постарались басисты, привыкшие играть свои квинтовые ходы с тритоновыми заменами. Если использовать шестую низкую, то любимая наигранная конструкция (Rhythm Changes - |d-c|h-f|e-bь|a-eb|d...) не работает оптимальным образом.
Так же, как и в мажоре vi - продолжение тонической функции. Второй пример это доказывает - там вообще нет Hø, но басист скорее всего все равно сыграет, типа, |Dm - Dm/c - Dm/h - Dm/f |Eø - Eø/bb - A7 - A7/c#| Dm
Во-вторых, расширенная вертикаль минора перенесена из излюбленного дорийского минора (ii-V в мажоре). Тоническая группа минора образует полиаккорд: Dm6/11=h-d-f-a-c-e-g и родсвенный лад, соответствующий тоническому аккорду - дорийский минор.
Таким образом, так же, как в классическом миноре нужды функциональной гармонии привели к использованию гармонического минора в определенных местах (на доминантовой функции), так же джазовый минор - это сочетание натурального+дорийского+гармоничемкого миноров, которые включаются в определенных местах.
Стандартный оборот минора 1-6-2-5 составляют следующие аккордовые структуры: Dm7-Hø-Eø-A7(b9). Этими аккордами весь джазовый минор практически и выражен.
Dm7-Hø - дорийский минор (Hø=Dm/H)
Eø - локрийский лад, звукоряд натурального Dm, Eø - удобно обыгрывать Gm дорийским.
A7(b9) - гармонический Dm, можно использовать Bb фригийский (=Gm дор) с добавлением c#.
Если возникает необходимость обыгрывать минор одним ладом, то можно использовать натуральный Ре минор, но осторожно с его "подвижной" шестой ступенью - на тонике подходит как проходящая b6(bь), так и "устойчивая" бекар 6 (h) - для остановок, а на субдоминанте-доминанте - bь.
Так же использование дорийского минора в сочетании с вводным тоном дает звукоряд мелодического минора.
Вообще, для объективности лучше рассматривать разные варианты схем.
Sharleye, Приятно послушать умного человек
Попробуем подвести первый итог. В первом такте стоит B7-5 для того, чтобы подчеркнуть Dm дорийский минор. В дорийском D миноре VI ступень B, поэтому аккорд VI ступени дорийского D минора будет именно B7-5. Обыгрываем Dm7 и B7-5 дорийским Ре минором.
Далее E7-5 - II ступень натурального Ре минора, обыгрываем натуральными Ре минором.
A7 - субдоминанта к Ре минору, обыгрываем Ре минором гармоническим, из-за появления #C
либо так, что одно и то же:
Цитата: eye от Апреля 11, 2009, 01:23:34
Если возникает необходимость обыгрывать минор одним ладом, то можно использовать натуральный Ре минор, но осторожно с его "подвижной" шестой ступенью - на тонике подходит как проходящая b6(bь), так и "устойчивая" бекар 6 (h) - для остановок, а на субдоминанте-доминанте - bь.
Так же использование дорийского минора в сочетании с вводным тоном дает звукоряд мелодического минора.Поправляйте если что не так..
Идем дальше.. 5-6 такт - Dm c хроматическим движением баса от I к VI ступени. В первой цифровке, представленной eye, в этих тактах творится что то для меня непостижимое Dm - Eo/C# - Dm/C - G/H Bb7-5 - Dm/A - Do/G# - F#7-5, прошу помощи в объяснении аккордовых замен!
Кстати не зря eye была затронута тема Rythm Changes. Заглядывая вперед это нам поможет объяснить бридж в 9-12 такте. Информация к размышлению о Rythm Canges
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhythm_changesНо даввайте по порядку.
Итак такт 5-6 в первой цифровке от eye
Рискну предположить: Dm - Eo/C# - Dm/C - G/H роматическое движением баса от I к VI ступени. Eo - гармонический Ре минор. G - дорийский Ре минор. Получается что аккордовые замены сделаны для того, чтобы в рамках такта рзделить Ре минор на гармонический и дорийский, а также подчеркнуть движение баса. При этом нисходящее хроматическое движение баса хорошо звучит с восходящей мелодией в основной теме
eyeЦитировать
В первом такте стоит B7-5 для того...Цитировать
Рискну предположить: Dm - Eo/C# - Dm/C - G/H...Цитировать
Поправляйте если что не так..Прошу прощения за формальные замечания, но:
1. в рамках одной вещи надо придерживаться какой-то одной системы обозначений - Си - это либо B, либо H.
2. B7-5, E7-5 - так обозначается малый мажорный септаккорд с пониженной 5. А подразумевались Bm7-5, Em7-5 или Bø, Eø (ø - при англ раскладке набирать код символа на цифровой клавиатуре Alt0248). Вариант B-7b5
3. до кучи - не #C, а C#. ))
На эти замечания отвечать не надо, чтобы не тратить время.
Теперь по теме. Rhythm Changes все-таки не объсняет тот круг доминант - бридж в "Ритмах" начинается от другой ступени... разве что и там и там эллипсис - цепочка доминант, когда неустой разрешается в следующий неустой и тд..
Цитировать
Dm - Eo/C# - Dm/C - G/H, прошу помощи в объяснении аккордовых замен!Цитировать
Рискну предположить: Dm - Eo/C# - Dm/C - G/H роматическое движением баса от I к VI ступени.Совершенно верно - хроматическое движение. Правда намудрили они - для схемы слишком много аккордов. Вторая гармонизация "правильнее". И это не замены, просто вариант гармонизации.
Первая часть - это стандартная гармонизация хроматики в басу - вместо двух тактов Dm => Dm Dm+7 Dm7 Dm6=> Dm-A7-Dm7-G
Зачем написали там Eo/C# непонятно, если можно было просто - C#o
TapsЦитата: Sharl от Апреля 11, 2009, 15:05:11
Bb7-5 - Dm/A - Do/G# - F#7-5, прошу помощи в объяснении аккордовых замен!Выскажу свое предположение:
в 6 такте в теме ноты g#ahc - отклонение в гармонический ля минор
Исходя из этого Bb7-5 это тритоновая замена E7;
Do/G# это G#о это же E7b9 без тоники.
F#7-5 это это тритоновая замена С7;
Для соло я бы представлял эту гатмонию так: E7/B, Dm/A, E7b9/G#, C7/F#
SharlСпасибо, с этим разобрались. Ну дальше вроде бы все просто E7 - A7(#5) - D9 - G13 - C9 - F13
Цитата: eye от Апреля 11, 2009, 23:53:47
эллипсис - цепочка доминант, когда неустой разрешается в следующий неустойМожно ли ее рассматривать как VII-III-II-V-I к фа мажору? Пытаясь обыгрывать эту связку доминат, пришел к простому и безошибочному мнению - играть опорные ноты аккордов, остальные ноты такие, чтобы звучало
Учитывая то, что аккорд звучит на протяжении 1 такта, таких нот должно быть немало. Упрощая, можно обыгрывать пентатониками..
И потом Bbmaj9 - Em7-5 - A7 это II - V - I к Ре минору.
Гуру, поправляйте
eyeЦитировать
Можно ли ее рассматривать как VII-III-II-V-I к фа мажору? А почему к Фа мажору? Последовательность ведь вроде разрешается Bbmaj7... Этот Bb находится на стыке, поэтому может рассматриваться как I=bVI
Цитировать
Пытаясь обыгрывать эту связку доминат, пришел к простому и безошибочному мнению - играть опорные ноты аккордов, остальные ноты такие, чтобы звучалоЭто хороший способ, особенно когда не можешь определиться с родственным ладом. Но тут вроде все просто - на D9 - G13 - C9 - F13 можно играть дорийские min от 5 ступени каждого аккорда (= миксолидийские от тоник). A7(#5) - ладом содержащим b6 (A7 доминантовый=Dm гарм, A7 фриг с add3, Bbm мелод, Dm пент с b1)
Цитировать
Упрощая, можно обыгрывать пентатониками..Можно. Но какими? Лучше той, что с тритоном.
SharlНаписал к Фа мажору т.к. Bbmaj7 на мой взгляд вообще не звучит как тоника... Ну по крайней мере мне так кажется... А Фа мажор параллелен Ре минору, поэтому как то хорошо получается Хотя формально к Bbmaj9 правильнее.. Может я не так слушаю..
Цитата: Sharl от Апреля 16, 2009, 11:37:00
И потом Bbmaj9 - Em7-5 - A7 это II - V - I к Ре минору.Ошибся, имел в виду VI-II-V-I к Ре минору. Ну и Bbmaj9 отнес к VI ступени, почему написал выше..
Цитата: Sharl от Апреля 16, 2009, 11:37:00
Можно. Но какими? Лучше той, что с тритоном.Имел ввиду просто мажорные пентатоники от I ступеней. Те что с тритоном, это как? Они же без тритона....
TapsЦитата: Sharl от Апреля 16, 2009, 14:41:20
Написал к Фа мажору т.к. Bbmaj7 на мой взгляд вообще не звучит как тоника... Ну по крайней мере мне так кажется... Фа мажор здесть точно не звучит как тоника. Даже если бы пьеса начиналась бы с Фа мажора и заканчивалась в Фа мажоре. потому что в этом такте F7. А на мажорной тонике может быть F, Fmaj7, F6 чистые или с надстройками, но никак не F7.
(Разве что в блюзе и рок-н-роле на тонике берется малый септаккорд но это другой стиль и там используются другие звукоряды).
По поводу надстроек к септ аккордам в этой последовательности:
Я бы играя аккомпанимент к теме вместо
A7(#5) -D9 - G13 - C9 - F13 играл бы A7(ь9) -D13 - G9 - C13 - F9.
Смысл играть D9 если в теме висит ми и солист будет играть ми.
Играя аккомпанимаент к импровизации я бы играл
A7-D7 - G7 - C7 - F7.
И пусть солист сам решает каким ладом ему обыгрывать A7 как минорную доминату или как мажорную доминантm
Размещение рекламы