Автор Тема: Замена VI ступени на II#  (Прочитано 3390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wagant Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
    • http://
Замена VI ступени на II#
« : Марта 01, 2005, 15:53:08 »
Я тут пытался анализировать гармонию всем известной мелодии "Green sleeves", как я понял, последовательность там следующая: I-VII-VI-V-I.

Но в одной книге последовательность VI-V дополнялась промежуточным аккордом II#, т.е. в результате мы получаем: VI-II#-V.

Насколько корректна эта замена и какую гармоническую роль она выполняет?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Замена VI ступени на II#
« Ответ #1 : Марта 01, 2005, 16:30:35 »
Если я правильно понял, о какой мелодии идет речь, то она написана в миноре. В миноре не может быть #2 ступени, так как на самом деле там уже есть b3 по определению. #2=b3
На этом можно было бы остановиться, но продолжим, ради интереса...
Значит речь идет не об альтерированных заменах, а о варианте гармонизации мелодии. Чтобы объяснить появление этого аккорда, нужно знать, где он появляется (относительно мелодии или, хотя бы, относительно тактов - в каком такте и на какой доле). Так что ответить точно на твой вопрос нельзя.
В одном случае этот аккорд будет выполнять роль вспомогательного, проходящего аккорда (если находится в той части, которую обычно занимает VI) , а в другом (если возникает там, где должна быть натуральная V) роль задержания или разрешения, типа, прерванного оборота, так как натуральная V может восприниматься там как временная тоника (ладовая переменность, фригийский оборот и тд).
В любом случае, я бы, наверное, не стал вводить туда этот аккорд.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Замена VI ступени на II#
« Ответ #2 : Марта 01, 2005, 16:35:19 »
Тока это лучше, кажется, было поместить в guitar.technique. Там у нас такие разговоры обычно.

Оффлайн Wagant Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
    • http://
Замена VI ступени на II#
« Ответ #3 : Марта 01, 2005, 19:39:30 »
Цитировать
Автор оригинала eye
Если я правильно понял, о какой мелодии идет речь, то она написана в миноре. В миноре не может быть #2 ступени, так как на самом деле там уже есть b3 по определению. #2=b3
На этом можно было бы остановиться, но продолжим, ради интереса...


Большое спасибо за анализ! Я еще раз заглянул в ноты. Тональность ми-минор, тот самый аккорд -- это F#7, т.е. просто II. Этот аккорд разбивает такт и находится в его второй части, т.е. полная гармоническая схема:

|I-I|VII-VII|VI-II|V-V|I-I|

Т.е. Получается, что этот аккорд носит функцию субдоминанты и подготавливает доминанту?

Оффлайн Wagant Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
    • http://
Замена VI ступени на II#
« Ответ #4 : Марта 01, 2005, 19:40:02 »
Цитировать
Автор оригинала eye
Тока это лучше, кажется, было поместить в guitar.technique. Там у нас такие разговоры обычно.


Ага.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Ну это другое дело
« Ответ #5 : Марта 01, 2005, 20:34:59 »
Тогда это не тритоновая замена, а просто двойная доминанта. Звучит вполне правомерно. То есть ты прав - подготавливает доминанту. А как это называть - давний спор между московской и питерской консами - то ли домината к доминанте (т.е. двойная), то ли альтерированная субдоминанта.

Оффлайн dead1

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 543
  • a.k.a. KA4EP
    • http://habital.svnets.lv
Замена VI ступени на II#
« Ответ #6 : Марта 01, 2005, 21:24:05 »
Блин, а я как дурак на слух всё подбираю :(

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Замена VI ступени на II#
« Ответ #7 : Марта 01, 2005, 22:17:34 »
Цитировать
Автор оригинала dead1
Блин, а я как дурак на слух всё подбираю :(

И что ты хотел этим сказать? Слух никто не отменял. Просто те обороты, которые ты, возможно, слышишь - ты не знаешь , как они называются, а значит и хуже узнаешь, не понимаешь, откуда они берутся, и те возможности, которые можно использовать на этот оборот.

Оффлайн Konstantin V. Zhuravlyov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Adun torrid us!
Замена VI ступени на II#
« Ответ #8 : Марта 02, 2005, 01:38:35 »
I - VII - VI - V - диатоника вниз. V - I - простой переход из доминанты в тонику.
Во втором случае: I - VII - VI - диатоника вниз, VI - II - V - I - квинтовый ход из доминанты в тонику.
Как вы видите, в первом случае почти весь тональный план состоит почти посностью из нисходящей диатоники, но в конце сей порядок неожиданно нарушается квинтовым ходом между двумя аккордами.
Во втором случае, эта корявость убирается путем вставки второй ступени, таким образом подчеркивается квинтовый ход второй части тонального плана. Так он выглядит более уравновешанным.

Оффлайн ZHeN

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2041
  • vintage vibe !
Замена VI ступени на II#
« Ответ #9 : Марта 02, 2005, 01:59:26 »
кстати, с такой "подготовкой" доминантовой ступени к доминантовой я уже сталкивался в классической гармонии...

я сначала когда читал - не понял... может мне кто-нибудь нормально объяснить какую минорную аккордовую гамму имел ввиду человек?
Em7 - F#7 - Gmaj7 - Am7 - B7 - Cmaj7 - Dmaj7 ???? (я честно говоря не сильно в курсе минорных септаккордовых гамм)

Оффлайн Konstantin V. Zhuravlyov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Adun torrid us!
Замена VI ступени на II#
« Ответ #10 : Марта 02, 2005, 02:53:03 »
Э... Я сам нипонил. Если у нас есть линия натурального ми-минора, то септаккорды должны быть такие: ми мм7, фа# мУм7, соль БМ7, ля мм7, си мм7, до БМ7, ре мм7.
Простите, что пользуюсь классическими обозначениями, просто я тупой и руки у меня из жопы. :о)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Замена VI ступени на II#
« Ответ #11 : Марта 02, 2005, 03:28:17 »
Цитировать
Автор оригинала Konstantin V. Zhuravlyov
Во втором случае, эта корявость убирается путем вставки второй ступени, таким образом подчеркивается квинтовый ход второй части тонального плана. Так он выглядит более уравновешанным.

Весь этот анализ неверен. Фригийский оборот (I-bVII-bVI-V) никогда не считася корявым; здесь нет оборота II-V-I, а есть II7-V и остановка на доминанте (последующая I - начало нового предложения, 5-й такт) и т.д.

2ZHeN  По-моему человек ни слова не сказал о минорных аккордовых гаммах 7-аккордами. С чего ты взял, что он имел ввиду какую-то гамму?
Но если тебе нужна гамма для анализа этого произведения, пожалуйста (нисходящая): Em-D-C-Bm-Am-G-F#m7b5 (а, лучше  D/F#). A F#7 - это альтерация - двойная доминанта. И не только в классике это можно услышать, но и где угодно - и в джазе (Lullabay of Birdland) и блатняке (Мурка).

http://www.guitarforbeginners.com/greens/index.shtml

Оффлайн Wagant Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
    • http://
Замена VI ступени на II#
« Ответ #12 : Марта 02, 2005, 09:51:39 »
Цитировать
Автор оригинала eye

пожалуйста (нисходящая): Em-D-C-Bm-Am-G-F#m7b5 (а, лучше  D/F#). A F#7 - это альтерация - двойная доминанта.


О! Точно!! Я все думал, почему там именно F#7, а не F#m7b5, теперь понял.

Оффлайн Wagant Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Зарегистрированный
    • http://
Замена VI ступени на II#
« Ответ #13 : Марта 02, 2005, 09:56:49 »
Цитировать
Автор оригинала ZHeN
Какую минорную аккордовую гамму имел ввиду человек?
Em7 - F#7 - Gmaj7 - Am7 - B7 - Cmaj7 - Dmaj7 ???? [/B]


Здесь дело не в аккордовых гаммах. Здесь идет попытка анализа гармонии мелодии в записи с помощью цифрованного баса, это очень удобно. Это обсуждалось еще вот в этом топике.

Оффлайн ZHeN

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2041
  • vintage vibe !
Замена VI ступени на II#
« Ответ #14 : Марта 02, 2005, 17:16:02 »
Цитировать
Автор оригинала eye
Em-D-C-Bm-Am-G-F#m7b5


постойте-постойте, как же так...
ведь в данном произведении в аккордовой последовательности V ступень - доминантовая ! должна же быть B7 ! :confused: