Автор Тема: Выбор классики, нужна помощь.  (Прочитано 25132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #30 : Марта 23, 2016, 09:42:16 »
хорошо, покажите мне гитары других производителей, где на корпусе был бы радиальный распил.
учитесь отвечать за свои слова.
Я вообще не знаю буржуйских производителей, кто бы в принципе делал массивные корпуса в гитарах по цене Луначарки. Именно делал, а не заявлял, что делает, как та же Кремона.
Я просто пояснил, что чудес не бывает, и если полномассивная классика D'off стоит по цене начального "испанца" с массивом только на верхней деке, то в D'off теряем на сортовости древесины, на том, что верхняя дека - из нескольких кусков, а не из двух, и т. п.
Если отдельно обсуждать D'off, то радует сам факт, что производитель вообще делает корпуса классических гитар из хоть какого-то массива в цену буржуйских гитар с корпусом из фанеры.
А что, на начальных полномассивных испанках типа Almansa 457 корпус из массива не радиального распила?

... и добавил:

Угу, угу. Тогда подскажите, с ваших же слов "Зато полномассивность самих Луначарок за умеренную цену объясняется тем, что используется массив второго сорта, местами тангентального распила (а не радиального, как должно быть по эталону)". Это по какому такому эталону РАДИАЛЬНЫЙ распил используется на корпусах?
По такому эталону.
Almansa 457

Двухчастная нижняя дека, все волокна параллельны друг другу.

А вот, для сравнения, тангенциальный распил на палисандровом дредноуте D'off серии Мастер

Тут ещё и нижняя дека трёхчастная, но речь не о том. Хорошо видно, что сами волокна образуют яркий волнообразный рисунок годовых колец.

Помимо того, что доски радиального распила отличаются от досок тангенциального косметически и акустически, они ещё и деформируются от изменений влажности вдвое меньше, чем доски тангенциального. Вот почему гитары D'off, при всех усилениях внутри корпуса, по отзывам форумчан серьёзно меняют геометрию в течение года, да так, что приходится на разное время года разные косточки на нижний порожек ставить.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 11:33:23 от Jordanissimo »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #31 : Марта 23, 2016, 12:17:33 »
Хотел еще спросить - струны Kremona, которые стоят там по умолчанию, нужно сразу менять или норм. струны и можно с этим подождать ?
нормальные там струны. я пол года учился только на ней, потом не только на ней, а в перемешку. Поменял через год и при этом они целые внешне выглядели отлично. эксплуатировалась в домашних условиях. Для улицы мне ее жаль, я для этого взял за $65 Trembita акустику, тоже с цельной декой  :)

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #32 : Марта 23, 2016, 12:41:30 »
Решил ради интереса посмотреть, а какой распил на нижних деках полномассивных буржуйских дредноутов. (Ну это ж не классика с её канонами? ) Взял для примера китайца Recording King RD-227 ценой в 500 евро без учёта доставки.

Радиальный там распил! (Точнее, рустикальный - полурадиальный. Но ни в коем случае не тангенциал!) Про что-то дороже и не говорю - там тем более радиал.

Покажите мне буржуйскую гитару с нижней декой тангенциального распила!

нормальные там струны. я пол года учился только на ней, потом не только на ней, а в перемешку. Поменял через год и при этом они целые внешне выглядели отлично. эксплуатировалась в домашних условиях. Для улицы мне ее жаль, я для этого взял за $65 Trembita акустику, тоже с цельной декой  :)
Собственно, пока предустановленные на Кремону струны не порвутся или не износятся, менять их смысла нет. Это типичный масс-маркет. Просто я не был уверен, что масс-маркетовские струны могут так долго протянуть, но Вам как владельцу инструмента у меня нет причин не доверять. А в магазине эти струны нормально звучат - подтверждаю.
На вменяемые гитары вменяемый производитель старается предустанавливать такие струны, чтобы они вменяемо звучали в магазине и способствовали покупке инструмента. Вот на долговечности таких струн экономят.
А вот чтоб на продаваемой гитаре стояли левые плети вместо струн - такое характерно только для махрового кетая и ультрабюджеток. Но и там струны, по сути, соответствуют классу инструмента.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 12:49:09 от Jordanissimo »

Оффлайн lends Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +3/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #33 : Марта 23, 2016, 12:58:22 »
Круто, теперь я еще и корпусом заморочуючь, буду там искать параллельные волокна дерева, если не параллельные брать не буду ! )))
А если кроме шуток, если корпус из ламината - там надо обращать на расположения волокон дерева или их там нет в принципе ?

Блин чувствую надо покупать в замен Хохнера (цель то главная это) какую нибудь Yamaha С45К и перестать парится вообще.

Я вот подумал как я эту кремону за 16 кусков понесу в лес,  нда......да я пылинку с нее сдувать буду ..))))

Б\У не хочу, хочу новую ...)

Аж страшно стало  - затеял такую тему ради того чтобы потом приди к Yamaha С45К  ....)))))
Зато узнал очень много интересного.

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #34 : Марта 23, 2016, 13:09:40 »
А если кроме шуток, если корпус из ламината - там надо обращать на расположения волокон дерева или их там нет в принципе ?
На ламинате всегда "нарисован" радиальный распил. Так красивше. На моём Кибине даже нарисована двухчастная задняя дека, хотя ламинат он и есть ламинат - цельным куском сзади собран. Фанера не массив: не так подвержена климатическим деформациям. У фанеры слои шпона крест-накрест склеиваются.
Ламинат можно проверить по "толщине" - все ли три слоя там ценных пород ("толстый" ламинат), или ценный только внешний слой, декоративный ("тонкий" ламинат). "Толстый" ламинат по звуку напоминает массив означенного дерева, "тонкий" по звуку напоминает массивную деку меньше.  :) Но чтобы отличать виды ламината той или иной древесины на слух, надо хорошо представлять, как звучит сам массив этой древесины.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 13:13:47 от Jordanissimo »

Оффлайн Sleptsov Petr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1822
  • Репутация: +503/-0
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #35 : Марта 23, 2016, 13:14:56 »
Помимо того, что доски радиального распила отличаются от досок тангенциального косметически и акустически, они ещё и деформируются от изменений влажности вдвое меньше, чем доски тангенциального. Вот почему гитары D'off, при всех усилениях внутри корпуса, по отзывам форумчан серьёзно меняют геометрию в течение года, да так, что приходится на разное время года разные косточки на нижний порожек ставить.
Неужели это действительно из за распилов? В прошлое влажное лето у меня и грегбеннет с ламинатным корпусом тоже "распух" немного и струны поднялись где то на 0,5-0,7мм над 12 ладом. Но джамба 124 скакнула где то на полтора миллиметра ли больше.

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #36 : Марта 23, 2016, 13:29:55 »
Неужели это действительно из за распилов? В прошлое влажное лето у меня и грегбеннет с ламинатным корпусом тоже "распух" немного и струны поднялись где то на 0,5-0,7мм над 12 ладом. Но джамба 124 скакнула где то на полтора миллиметра ли больше.
Тангенциальный распил, недосушенное на производстве дерево...
По-хорошему, гитара должна жить при вменяемых условиях эксплуатации (то есть в чехле, вдали как от батарей центрального отопления, так и от тропических ливней) безо всяких увлажнителей. Но раз практически все гитарные фабрики и даже гитарные мастера-одиночки требуют использовать "хьюмидиферы" зимой и, напротив, "просушивать" гитары летом, значит, технологии производства в той или иной степени нарушаются.
При длительной естественной сушке дерево просто перестаёт впитывать влагу извне - в идеале при производстве сухостой надо использовать. Однако все же сушат дерево ускоренно, а при ускоренной сушке есть риск высушить материал в ноль, и он потеряет свои эксплуатационные характеристики: значит, идут на некоторую недосушку - лучше недосушить, чем пересушить. Ну а если при всех нарушениях режима сушки древесины ещё и распил дерева тангенциальный, вдвое более склонный к сезонным деформациям?
Дерево - материал капризный. Хороший паркет стоит дорого не просто так. А гитара ещё и посложнее в изготовлении паркета будет.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 13:35:57 от Jordanissimo »

Оффлайн Sleptsov Petr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1822
  • Репутация: +503/-0
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #37 : Марта 23, 2016, 13:33:30 »
А шанс есть что она досохнет сама потом, если не лопнет конечно, за N - лет?

Оффлайн Алан Дзудцов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2556
  • Репутация: +272/-4
  • Дорогу осилит идущий
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #38 : Марта 23, 2016, 13:51:36 »
Jordanissimo Коллега что за лютый бред ???

https://www.martinguitar.com/guitars/special-editions/d-35-brazilian-50th-anniversary/

https://www.martinguitar.com/guitars/limited-editions-and-new-models/cs-om-true-north-16/

http://www.gibson.com/Products/Acoustic-Instruments/2016/Doves-in-Flight-Mystic-Rosewood.aspx

Но вам наверно и эти производители не авторитетны ?, а мастеровые инструменты Максима Цукера например, вы там посмотрите распил.
При чем здесь нестабильность корпуса ??? и высота косточки, там все зависит от влажности и реакции верхней деки на эту влажность, вам может рассказать почему в наших магазинах полно " испанок" с лопнувшими верхними деками ?

Альманса- эталон что за маразм ???, а эти мастера наверно так покурить вышли ?

http://www.mangore.com/stock

 Я вам вроде бы рекомендовал сайт Николы Руденко, еще раз советую сходить почитать.

Вас же здесь читаю и даже прислушиваются, а вы вместо того что бы рассказывать как есть, несете лютый бред, нехорошо.


Что вы вобще знаете о древесине и ее поведение в тех или иных условиях ??? недосушка....пересушка... вот ведь бред какой...нет слов.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 14:01:30 от Алан Дзудцов »

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +44/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #39 : Марта 23, 2016, 13:56:39 »
А шанс есть что она досохнет сама потом, если не лопнет конечно, за N - лет?
Я не столяр-краснодеревщик - квалифицированно ответить не смогу. Те, кто мог бы на этот вопрос ответить (представители музфабрик, гитарные мастера-одиночки) отвечать не будут, поскольку это равносильно признанию, что вся их продукция - халтура. Они до упора будут твердить про увлажнители. У самого полномассивной гитары нет. Могу ответить исходя только из собственных ощущений от своего Кибиня с массивным верхом. В первый год верхняя дека немного гуляла, струна №4 (самая тонкая басовая, с наиболее слабым керном) стабильно рвалась на разных комплектах стандартных масс-маркетов. Несколько лет верхняя дека в районе розетки приятно пахла экзотической хвоей (новокупленные еловые "испанки" в том же месте пахнут старой-доброй новогодней ёлочкой) - скорее это минус, чем плюс, значит, непросушена была до конца, раз какие-то эфирные масла выделялись. Сейчас, по прошествии шести лет, дека почти не пахнет, деформаций по сезону, и до того небольших, сейчас вообще не замечаю.
Слышал, у кого-то была обратная проблема: "испанка" с массивным верхом худо-бедно пережила пять лет без увлажнителя, а затем её владелец, начитавшись интернета, этот самый увлажнитель в неё поставил - после резкого изменения режима влажности гитару пришлось в ремонт нести.
Так что главное - не допускать резких перепадов влажности, а так со временем, может, и подсохнет. У меня родственники на даче дом из непросушенного бруса ставили - так дешевле, - так целый год брусья не плотно прилегали друг к другу, а крепились на шарнирах, которые подкручивались в ту или иную сторону. Потому и электричество времянкой протащили, что сам дом ещё не устоялся.

Оффлайн Алан Дзудцов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2556
  • Репутация: +272/-4
  • Дорогу осилит идущий
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #40 : Марта 23, 2016, 14:02:49 »
Jordanissimo Пр  чем здесь смола и сухость древесины ? :pozor:

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #41 : Марта 23, 2016, 14:12:12 »
дерево не так сложно высушить (за час можно) как нужно дать ему устояться, чтобы волокна как бы "окаменели" и не гуляли - это от 5 лет, от породы дерева…

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #42 : Марта 23, 2016, 14:17:45 »


... и добавил:
По такому эталону.
Almansa 457

И в каком месте это радиальный распил то :pozor:? Типа, волокна параллельны (хрена с два в данном случае, ну да ладно) друг другу сверху и всё, значит, радиальный? То, что в плоскости, перпендикулярной деке, они могут быть под наклоном, при этом выглядеть снаружи как параллельно вы как-то не задумываетесь?
Вот задняя дека Lowden Guitar 35x in All-Figured Koa (Ок, Гугл... :D)

Особенно радует текстура, обнажающаяся при радиальном распиле коа)
Ещё один Lowden. Так же хотелось подчеркнуть радиальность распила
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 14:38:00 от Jits »

Оффлайн Алан Дзудцов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2556
  • Репутация: +272/-4
  • Дорогу осилит идущий
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #43 : Марта 23, 2016, 14:18:54 »
Craneg Коллега смотрите перво наперво по уму всю древесину пилят зимой ( когда соки не гуляют), вот спилили бревно и оставили его до весны, потом забрали развалили на доски ( тангентал, радиал, полурадиал), концы досок в парафин и в сушку ( твердолиственные породы обычно на месяц- полтора) потом достали и через прокладочку сложили, что бы напряжение снять у древесины, и через месяцев 6-12 в работу ( в зависимости от древесины), потом доску распилил на заготовки и сложил на пару лет ( это для клена) и только потом в работу можно пускать :) И все равно дерево оно живое, и со своим " характером" даже две одинаковые заготовки из одной доски, а то не досушено, пересушено...
А что бы волокна " окаменели " это надо что бы межклеточная жидкость ушла, тут или лет сто или термодревесину делать.

Оффлайн Jits

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Репутация: +1102/-37
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Выбор классики, нужна помощь.
« Ответ #44 : Марта 23, 2016, 14:20:12 »
При длительной естественной сушке дерево просто перестаёт впитывать влагу извне
:D :D :D :D :D ;D :D
И на кой хрен я вышку по деревообработке получал, надо было на форум зайти по гитарам, вот она - кладезь мудрости ;D
« Последнее редактирование: Марта 23, 2016, 14:22:01 от Jits »