Автор Тема: Нубский вопрос по отстройке мензуры  (Прочитано 1770 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #30 : Июня 21, 2023, 11:07:43 »
Цитировать
Может быть, но лучше, все-таки, просто ставить более гибкие струны, чем бороться с компенсациями и негармоничностью жестких струн.
тон струны зависит всего от 3х параметров - длина, масса и натяжение.
то есть если керны всех струн будут одинаковы и одинаково натянуты - то тон будет задаваться массой канители. а все седла выстроятся в ряд.

соответственно берем керн минимального диаметра только чтоб не порвался при бенде.

почему так не делают - не очень понятно. а если седла будут на тремоло - то и качаться будет аккорд не разваливающийся. с голыми струнами это дело понятно не пройдет - там нет канители которая не участвует в натяжении, а только массу добавляет.

Оффлайн phillipoque Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 113
  • Репутация: +21/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #31 : Июня 21, 2023, 13:41:09 »
Что можно сделать.
Спасибо за подробные советы.
Для начала попробую все-таки поэкспериментировать с обработками :-)
Никакой эквалайзер, конечно, не вытянет частоты, которых в сигнале просто нет, но...

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +32/-0
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #32 : Июня 21, 2023, 20:20:03 »
тон струны зависит всего от 3х параметров - длина, масса и натяжение.
то есть если керны всех струн будут одинаковы и одинаково натянуты - то тон будет задаваться массой канители. а все седла выстроятся в ряд.

соответственно берем керн минимального диаметра только чтоб не порвался при бенде.

почему так не делают - не очень понятно. а если седла будут на тремоло - то и качаться будет аккорд не разваливающийся. с голыми струнами это дело понятно не пройдет - там нет канители которая не участвует в натяжении, а только массу добавляет.
Делают, но не все и не массово. Калиум в Америке делает такие басовые струны, ну и всякие частники на заказ, типа Гарри Гудмана.

Вообще, идея мотать канитель на максимально тонкий керн - гениальная. Это не только дает лучший звук и позволяет использовать струну при низком натяжении, но и делает ее пригодной при игре в высоких позициях без сильной негармоничности.

Кстати, есть еще в мире гитарных струн одна интересная модификация - так называемые lumped strings. Суть их в том, что у бриджа какая-то часть струны утолщается, чтобы компенсировать негармоничность на толстых струнах, замедлив какие-то фальшивые гармоники.
Подробнее тут:
https://kempstrings.com/


Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #33 : Июня 22, 2023, 03:40:33 »
Цитировать
Подробнее тут:
этот финт с аккордом пройдет только для струн в канители. ну или чтобы в канители хотя бы начиная со 2й струны.
что есть люмпед не очень понятно.. всякие утолщения на струнах приводят к лаже.. хотя где то мне попадались фото бриджей где заделка бусины выходила в рабочую часть мензуры.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #34 : Июня 22, 2023, 07:08:56 »

что есть люмпед не очень понятно..
что такое "лампд" - это вот что. В рассчитанной точке добавляется определенная масса. В качестве ближайших примеров, которые приходят на ум, это балансировка вращающихся деталей изменением масс: высверливание в определенных точках на маховике и, наоборот, навеска грузов на определенные секторы колесных дисков.

 

всякие утолщения на струнах приводят к лаже..
если я правильно понимаю концепцию, то по их расчету, рассчитанные добавленные массы в нужных точках  компенсируют избыточную жесткость у седёл бриджа, который вызывает нестрояк на верхних позициях. Видел график, на котором струны "лампд" точнее струн "обычных" и "конических" (с утоньшением оплетки у седел, на гитарах таких практически не встречается, басовых есть много таких) на верхних ладах:
- в 4-й гармонике  точнее "обычных" струн порядка 35 центов, "конических" - порядка 40 центов;
- в 5-й гармонике точнее "обычных" порядка 45 центов, "конических" - порядка 60 центов;
- в 6-й гармонике точнее "обычных" порядка 35 центов, "конических" - порядка 55 центов.

Я свечку не держал, собственных экспериментов не проводил, имею собственные обоснованные сомнения на этот счет, но такой уж расчет сделан британскими  учеными (sic!).
Мои обоснованные сомнения: разная мензура, разная конструкция бриджа, разные способы крепления струн  (сквозь бридж, сквозь корпус) должны влиять на местоположение лампа на струне, и тогда балансировка идет по звезде. По идее, даже настройка струн выше или ниже обычного строя растягивает или сплющивает ламп и сдвигает его крайние точки по струне соответственно

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #35 : Июня 22, 2023, 07:57:21 »
со лампами мне думается это разводилово типа ТТ и ирвана. Лад от лада ничем не отличается и менять дистанции как то глупо.
порожки ничем не отличаются в принципе от зажатого пальцем лада. это надо тогда "лампы" перемещать по струне прежде чем ноту другую взять. а вот подумать над конструкцией порожков - можно. 

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #36 : Июня 22, 2023, 09:10:15 »
речь не совсем про лады и тем более - не про порожек. Как я понимаю, речь о том, что при атаке в разных точках струны нота отклоняется от идеальной высоты на разное количество центов. Снимаешь ты все равно с одного конца струны, ближе к бриджу, а не к ладам и не к порожку

Что касается того, что лад от лада и от порожка не отличается. Это смотря под каким ракурсом поглядеть. Да, нота она и есть нота (хотя на открытой  и  на зажатой они неодинаковы, но речь сейчас не об этом). Но при этом регулировка мензуры седлом неодинаково изменяет строй по всей длине струны, верно? Миллиметр на первом ладу и миллиметр на 21 ладу - это огромная разница, потому что на высоких ладах расстояния все мельче и мельче

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #37 : Июня 22, 2023, 09:52:09 »
Цитировать
Но при этом регулировка мензуры седлом неодинаково изменяет строй по всей длине струны, верно?
есть мнение что это для грифов с прогибом справедливо. и для них нужна коррекция положения лада и очевидно что чем сопливей струна - тем больше ей требуется эта коррекция. но .. если экшн/прогиб малы - то и коррекция эта невелика.
 
Цитировать
https://guitarplayer.ru/equipment-craft-guitars/novoe-slovo-v-gitarostroenii/


Цитировать
Снимаешь ты все равно с одного конца струны, ближе к бриджу, а не к ладам и не к порожку
это смотря какой датчик включен и какой лад зажат

Цитировать
Как я понимаю, речь о том, что при атаке в разных точках струны нота отклоняется от идеальной высоты на разное количество центов.
делать специальные струны для игры там или сям? - ну это уж слишком


Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #38 : Июня 22, 2023, 10:58:46 »
очевидно что чем сопливей струна - тем больше ей требуется эта коррекция. но .. если экшн/прогиб малы - то и коррекция эта невелика.
 
это верно в том смысле, что количественно уменьшается, но пропорция-то сохраняется

Про видео - я всегда  не прочь посмотреть подобные поиски, но было бы нагляднее, если бы мне не пришлось просматривать весь получасовой хронометраж и искать,  к чему именно ты приложил ссылку.
К слову, у автора видео на трех гитарах по-разному установлены лады, с разной точкой отсчета, как ТТ-подобные, так и веерные, так что даже  на своих гитарах с особенным анкером и особенной формой накладки он все равно занимался проблемой мензуры, в том числе и длин разных участков струны  (условно говоря, до и после половины мензуры)

это смотря какой датчик включен и какой лад зажат

вовсе нет. Наверное, мне следовало понятнее выразить свою мысль, попробую перефразировать. За исключением тэппинга , поппинга, отчасти - пулофа, мы снимаем правой рукой в районе корпуса, а не в районе порожка и головы. Даже если снимаем на последних ладах, - все равно на второй половине мензуры. Тут не будет играть роли, какой лад зажат, поскольку смысл в компенсации струны именно в близости у седел. Хоть открытая струна, хоть зажатая на ладу, - участок с лампом все равно будет участвовать в формировании волны. Ламп же не со стороны порожка.


делать специальные струны для игры там или сям? - ну это уж слишком
не, я полагаю, что смысл разработки именно в том, чтобы сглаживать эту разницу
работает оно или нет, я не пробовал. На графиках они показывают, что да. Фактически - мне нечем ни поддержать, ни возразить

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #39 : Июня 22, 2023, 11:23:02 »
Цитировать
к чему именно ты приложил ссылку.
кратко - автор в частности вывел формулу для идеального положения лада для каждой струны с учетом прогиба. прогнутую поверхность грифа он делает сам. а компрессионный анкер типа компенсирует добавочный прогиб от струн. в итоге получается некий идеальный прогиб, т.е. комфорт при игре. и он также утверждает что прямой гриф некомфортен, но строит. а правильно прогнутый - комфортен - но не очень строит и для перфекционизма нужно чуть двигать лады - причем в идеале лады будут чуть кривые типа Z.. но некоторая выгода есть и при простом смещении прямых ладов с перекосом.
скорее всего он прав - в инете можно найти графики отклонения нот от расчетного темперированного строя и там видно как и что и то что сопливые струны уходят больше и можно увидеть тенденцию. да и логически можно додумать.

по части Кемпа - так я и не понял куда там этот ламп он вставляет и почему это должно работать при том что рабочая часть струны меняется в 4 раза.. глянул что за струны он продает - например 9ка:
Gauges are 9, 11.5, 16, 23w, 32w, 42w
все дальше можно не читать и не пробовать - эти струны никак не стыкуются с видео где у него качается акккорд.

те смещенные лады что по ссылке - это попытка перфекционизма,
а ТТ, ирвана - это чето на грани мошенничества
« Последнее редактирование: Июня 22, 2023, 11:24:49 от VT62 »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #40 : Июня 22, 2023, 11:54:50 »
у меня был EB MM JP7 с тем, что они называют "compensated nut", я не знаю, чем конкретно он отличается от "Earvana", на вид они похожи до степени смешения.  Могу со всей ответственностью сказать, что основная причина, по которой я продал эту гитару, это ее неспособность держать строй. В основном проблема заключалась все-таки в бридже, но и порожек не особенно что-то компенсировал. Да, я не пробовал эту же гитару с обычным порожком, чтобы сравнить её с собой же, но с компенсированным порожком никакой особенной точности я за ней не заметил

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #41 : Июня 22, 2023, 12:06:49 »
ну вот а я ирвану срисовал с фото ММ, отфрезеровал , поставил и думаю - ну что я за болван?

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #42 : Июня 22, 2023, 12:19:13 »
 ;D ;D ;D
по крайней мере, нам обоим стоило попробовать на себе

Оффлайн GunFighter

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 20073
  • Репутация: +7152/-48
  • Мечты всегда рядом. Просто соберись с духом.
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #43 : Июня 22, 2023, 13:09:28 »
я бы наверное сделал бы какуюто конусность на струнах у оплетки к бриджу, чтобы компенсировать массу, для более точного интонирования у последних позиций , но мне кажется это все от лукавого. или весло строит или нет. или звучит или нет. если замена калибров, типа, материала струн не дает эффекта, тут ничего не поделать...

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Нубский вопрос по отстройке мензуры
« Ответ #44 : Июня 22, 2023, 13:28:15 »
но это со стороны бриджа. а на произвольном ладу ведь конусность не появится в момент нажатия?