Автор Тема: Мнение ВасилийИ о ламповых и транзисторных усилителях  (Прочитано 17670 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91792
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Ну вот и встало все на свои места :) При всем уважении к возрасту и т.п., все же не стоит лениться и понять, что гитарное усиление при кажущейся схожести по построению, имеет очень большие отличия от всего остального. Особенно если дело касается перегруза, а это основной режим большинства усилителей. Применяется глубокая фильтрация, насыщение гармониками и эквализация. Плюс гитарные динамики при всей широкополосности имеют ограниченную АЧХ с ярко выраженными провалами и горбами, что тоже формирует звучание инструмента.

По применяемым деталям. Есть как сходства так и различия.

Оффлайн ВасилийИ Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вы меня удивили, что гитарные усилители, это что то иное, пока УНЧ со времен появления их в миру, не потерпели никаких изменений.

Поверьте, как радиоинженеру и радио-конструктору. Я не только мог играть на многих инструментах, но ещё и разрабатывал и конструировал радиоприемные и передающие устройства в том числе и раздел усилительной техники. И ещё в 2005 году возглавлял одну из лабораторий по разработке радиоаппаратуры.

Думаю, что знаю и разбираюсь в УНЧ. Я обратил внимание на тему, что ТС предлагал обратить внимание именно на ламповые УНЧ, так как по его мнению, транзисторные имеют некоторые особенности, уступающие ламповым. Вот и написал, что это чистой воды миф.

И нет никакой разницы в УНЧ, как для гитары, так и для другого назначения. Тем более, что для гитарных усилителей требование ещё ниже, чем для другого назначения. В гитарных УНЧ выходные каскады можно применять в транзисторных УНЧ в лавинном режиме и поэтому те свойства, которые присутствуют в ламповых, совсем не нужны.

Так что можете точно быть уверены, что никогда ламповые УНЧ не смогут иметь параметры, по качеству, схожими с транзисторными УНЧ. Единственно, как я уже писал, пока создать транзисторные УНЧ более 1кВт, затруднительно, хотя и можно и 5 кВт, но тогда они довольно дорогие, вот поэтому и применяют ламповые, так как они пока дешевле и тем более к применению с  музыкальными инструментами не так требовательны по качеству.

Правда если посмотреть на экономию, то для басовых инструментов они вполне конкурентны с транзисторами, а вот при высоких частотах имеют огромные недостатки.

Вот посмотрим на такой ламповый усилитель, который собран на двух ГУ81М, его потребление1600Вт, ниже частоты в10 000Герц он отдает в динамики 1кВт (и это с натяжкой), а уже на частоте выше  10 000Герц в динамики уходит всего 500-600Вт.

Так выгодно ли иметь такую громадину, с потреблением в 1600Вт и получать, при этом, всего 600Вт. Когда маленький УНЧ на транзисторах весом около 20кг и легко на частотах до 40 000Герц отправляет 1кВт.

Вот так то о том, какие УНЧ лучше! Поверьте, что я много работал и с музыкой, имея даже маз. образования, ещё и специалист по изготовлению всей этой продукции.

Если хотите мне оппонировать, то пожалуйста не эмоции, а факты. Я могу с Вами говорить на языке, как музыканта, так и как радиоинженер.

Оффлайн JORDAN

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Fender горит лучше, а Gibson - дольше
При всем уважении к Вашему возрасту и опыту,
гитарные усилители и усилители для акустики - это разные вещи.

Хотите факты? - пожалуйста - попробуйте применить гитарный усилитель как усилитель для акустических систем, а за тем его же для гитары. И попробуйте применить акустический усилитель для гитары и потом для акустических систем. Все будет сразу слышно и понятно почему гитарный усилитель - это для гитары, а акустический - это для акустики.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 16:45:39 от JORDAN »

Оффлайн ВасилийИ Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вы меня удивляете. Я пока не привык к этому форуму и мне немного не понять людей, которые судят по тембровым или другим признакам УНЧ. Это сравнимо с тем, что бы Вы мне предложили сравнить певца, который исполняет басовые партии и певца тенора или альта.

И тоже будете, наверное, говорить, что у них аппарат, который извлекает звук, имеет различное строение. Уверяю Вас у всех голосовые связки совершенно одинаковы.

Тоже и в УНЧ они построены совершенно по одному принципу, но для разных инструментов они имеют небольшие особенности, которые допустимы в одном случае и не могут быть исполнены в другом.

Ну вот например УНЧ для гитар не требует идеальной синусоиды, поэтому УНЧ может быть упрощен в конструкции, то есть его не обязательно изготавливать для получения на всем диапазоне чистую синусоиду и можно в транзисторном варианте применять даже лавинный принцип построения, чего нельзя допустить для УНЧ, который будет работать с микрофоном, но вот УНЧ, который прекрасно извлекает чистейшую синусоиду, можно в гитарном варианте легко преобразовать в меандру, а значит никакие особенности в гитарном УНЧ нет, просто упрощен и это не плюс, а допустимая возможность, так как он всё равно будет подвергнут к изменению в форме сигнала.

Вот например раньше всегда для спец машин (пожарные, скорая помощь, милиция) применяли усилители 80-100Вт где схема выходного каскада была упрощена и транзисторы работали в лавинном режиме и конечно такой УНЧ нельзя было поставить на сцену и дать певцу исполнять свои песни через него. Но для гитар он вполне подходит. Помните же то звучание, когда милиция крикнет, а водитель и не может разобрать, что тот сказал. Теперь там более улучшена схема и их теперь можно понять, что они нам говорят, так это не значит, что у них УНЧ имели какое то отличие в построении, просто некоторое упрощение схемы из-за экономии.

Принцип УНЧ всегда один и тот же, просто при некоторой специфике там или тут идут на удешевление и более ничего.

Как приемник или телевизор, один чуть лучше, а другой чуть хуже, одни экономят на качестве, вот и был приемник 4 класса 3,2 и 1 класса. Но там было лишь в каждом случае принято улучшение качества, а не принцип работы приемного тракта.  Тоже и в этом случае.

Если Вы возьмете УНЧ высшего класса, который применяют для записи и будете употреблять для игры на гитаре, то он прекрасно с этим справится, только для разнообразия подключите к нему вот такую примочку G1on и Вы получите все звуки, которые Вам только по-душе.

Вот у меня японский аппарат каждая колонка по 50Вт. В нем своих наворотов хватает, но с этой примочкой от ещё более интересен. Но и микрофон он конечно прекрасно обслуживает.

Правда и маленький аппарат в 25 Вт, вот я до него могу рукой дотянуться. именно рассчитан для гитар, тоже не плохо извлекает звуки от микрофона. Вот его модель.

Cruzer CR-25G Гитарный комбик (BLK Plastic Corner)

Manufacturer's Suggested Retail Price
MSRP 68 EUR


Guitar amplifier

25 Watts RMS

8” custom made speaker front

1 input, (Drive) Gain, (Drive) S/W, (Master) Volume

Headphone rear jack

Drive foot, (Effect) Send, Return

http://craftereurope.com/prodinfo9771627/lang_ru

Оффлайн SoutCross

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8560
  • Хэви навсегда
Человек просто не понимает ничего в гитарном звуке :pozor: :pozor:
А ещё они отличаются по звуку. :crazy: :crazy:
https://www.youtube.com/watch?v=N-drEkelGrM

Оффлайн Edwvee

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Никто еще не обратил внимания, что автором используется гитарный процессор, в котором эмулируется и соответствующий усилитель и соответствующий динамик))

Оффлайн ВасилийИ Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Так причем тут УНЧ, он просто усиливает то, что Вы в него отправляете, другое дело, если Вы перед ним или в нем делаете особенности в тембровой окраске.

Ну конечно, если не считать моё консерваторское образование и несколько лет управлял неким оркестром, где не только гитары присутствовали но и более солидные инструменты и при этом я мог слышать ошибки музыкантов и их игру, в том числе и на гитаре.

Видимо тут люди, незнающие вообще о построении УНЧ, судят только по звуку. Когда то в начале 60х годов сам делал гитары и электроорганы. (так мы их называли тогда) И всё, что для гитар было нужно датчики и прочую утварь.

Так что такого в гитарном звуке? Я знаю что продают УНЧ для акустической или электро. гитары. И что там такого, для чего нужно изобретать особый УНЧ?

Это как если сказать, ты не знаешь отличие УНЧ моно и стерео. и опять скажу, что они ничем не отличаются, только два УНЧ моно работают параллельно с друг другом и получили стерео. Есть и квадро. (Объёмный звук (от англ. Surround Sound — «Сэра́унд Са́унд» — «объёмный, окружающий, приходящий со всех сторон звук», вариант: пространственное звучание) — воспроизведение многоканальных фонограмм через систему громкоговорителей, расположенных по окружности от слушателя, для увеличения пространственного звукового эффекта, выражающегося в воссоздании акустической атмосферы в ограниченном пространстве кинозала или комнаты домашнего кинотеатра. )

Но тут наверное тоже скажут, что я не знаю как звучит стерео. Похоже молодежь мало что знает, но очень хочет оппонировать.

... и добавил:

Никто еще не обратил внимания, что автором используется гитарный процессор, в котором эмулируется и соответствующий усилитель и соответствующий динамик))
Вот и у меня на компе лежит вот такой процессор.

И ему дай любой УНЧ и он всё сделает, как Вам только захочется.  Гитарный процессор ZOOM G1ON

http://www.pop-music.ru/catalog.php?id=888880019676

Пробовал через него отправлять и микрофонный звук, прекрасно работает и не обязательно его называть гитарным. Любому инструменту он расширяет звучание.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 18:01:52 от ВасилийИ »

Оффлайн Edwvee

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • GuitarPlayer.Ru fan!
То, что вы называете примочкой, является гитарным процессором, а не просто гитарным эффектом.
Скорее всего вы играете при включенной эмуляции головы и кабинета или комбика (что есть сумма предыдущих двух вещей) и вероятно эмуляция микрофона, записывающего динамик. То есть вы получаете готовый гитарный звук. В статье говорится как раз про те усилители, которые эмулируются в вашем Zoom G1on.


... и добавил:

Если нет, аудио интерфейса подходящего для гитары (проффесиональной звуковой карты со входом с импедансом в 1Мом): Как самый простой вариант разобраться в вопросе (предлагаю взирая на возраст, можно и более правильный):
1. Записать сырой гитарный сигнал в комп через зум, отключив все эмуляции.
2. Скачать и поставить Guitar Rig.
3. В верхнюю касетную деку кинуть записанный файл, нажать play.
4. Пробовать разные головы (даже на чистом звуке будет разница) и кабинеты и тп.

Если же есть, то можно тот же гитар риг, но лучше peavey revalver 4 поставить и пробовать уже вживую.

Подчеркну, что в цифре эмуляция идет в 99% случаев именно ламповых голов.
Пс: Ясно звук далеко не тот будет, но в сути вопроса поможет разобраться.
ППс: Но кстати лучше, чем в зуме.

... и добавил:

В пункте 3 еще нужно убедиться, что сигнал с касетной деки стоит как input.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 18:21:19 от Edwvee »

Оффлайн ВасилийИ Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Примочкой я называю потому, что так мы все добавления к УНЧ так называли.

И если Вы этот процессор вставите в любой УНЧ, это не говорит о том, что этот УНЧ гитарный, просто его возможности расширены до высокого уровня. А мы начали разговор о том, что УНЧ ламповый и транзисторный, это не одно и тоже и я поправил ТС, что ламповый имеет по качеству определенные ограничения, а транзисторный уступает ламповому только по мощности. Но ламповый никогда не сравнится с транзисторным по качеству.

А вот скоро и по мощности транзисторные УНЧ будут равны ламповым. Уже делают транзисторные по 5кВт, но скоро будут и по 10 и по 25 кВт.

Вот прочтите историю об УНЧ и в том числе УНЧ для гитар.

Первые музыкальные усилители были изобретены для усиления звука гитары. Самые ранние примеры подобных устройств относятся к началу 1930-х годов, когда появление электролитических конденсаторов и выпрямительных ламп позволило построить экономичный встроенный блок питания с питанием от сети переменного тока. В результате переносные усилители на электронных лампах перестали зависеть от тяжелых и неудобных наборов батарей питания. Изначально гитарные усилители применялись для усиления звука акустических гитар. Электрическое усиление гитары получило распространение в 1930-х и 1940-х годах на волне популярности гавайской музыки, в которой широко применялась усиленная гавайская гитара.

Управление тембром в ранних гитарных усилителях было очень простым и в основном заключалось в усилении высокочастотной компоненты звука. Однако ранняя схемотехника, несовершенные громкоговорители и низкая мощность (менее 15 ватт вплоть до середины 1950-х годов) первых усилителей не позволяла качественно воспроизводить верхнюю и нижнюю часть звукового спектра. Лучшие модели тех времен также содержали эффекты, например пружинный ревербератор или электронное тремоло. В ранних усилителях фирмы Fender тремоло обозначалось как «вибрато», а рычаг вибрации на гитаре Stratocaster назывался (и называется до сих пор) «рычаг тремоло».

В 1960-х годах гитаристы экспериментировали с искажениями звука, преднамеренно перегружая свои усилители. Гитарист группы The Kinks Дэйв Дэвис получал эффект перегруза, подключая выход одного усилителя ко входу другого — способ использования, который разработчики даже не могли себе представить. Позже большинство гитарных усилителей стали комплектоваться специальным перегружаемым предусилителем, а также были придуманы педали эффектов и прочее оборудование для безопасного и надежного получения таких звуков. Сегодня искаженное звучание стало неотъемлемой частью многих стилей игры на электрогитаре.

видите, первые УНЧ ничего не имели и постепенно им добавляли, как я говорил, примочки, всякие эффекты. Так что УНЧ для гитар ничем не может отличаться от других УНЧ, просто прибавляют всё новые и новые эффекты.

Как и современные синтезаторы, которые мы раньше называли электро. органом Первый у нас в групе была "Ионика"

Ионика — электрический многоголосный клавишный инструмент, в котором тембры формируются путем гармонического синтеза и формантного изменения сигнала.
Ионика — модель советского синтезатора. Синтезаторы, вернее так называемые «электроорганы» (слово синтезатор в советской музиндустрии не применялось) «Лель» и «Ионика» были далеки от установившихся в музыкальной индустрии стандартов…


И кто то может сейчас сказать, что Ионика, это не синтезатор. Просто современные стали более сложными и универсальными вот только это и есть различие.

... и добавил:

Процессор, это такая же примочка, только более современная. И вот пояснение.
Когда то процессор состоял из простых микросхем и транзисторов и назывался ЭВМ, но благодаря современной технологии, он приобрел маленькие размеры и почему то стали его отделать от простых транзисторных радио-схем.

Когда то я обслуживал процессор, который занимал две комнаты, одна в 25 квадратных метров, а другая 15кв.метр. И выполнял этот процессор всего 10 000 операций в секунду, даже самый примитивный комп 286 и то работал быстрее.

Вот прочтите о том, что такое процессор.

Центра́льный проце́ссор (ЦП; также центральное процессорное устройство — ЦПУ; англ. central processing unit, CPU, дословно — центральное обрабатывающее устройство) — электронный блок либо интегральная схема (микропроцессор), исполняющая машинные инструкции (код программ), главная часть аппаратного обеспечения компьютера или программируемого логического контроллера. Иногда называют микропроцессором или просто процессором.

Изначально термин центральное процессорное устройство описывал специализированный класс логических машин, предназначенных для выполнения сложных компьютерных программ. Вследствие довольно точного соответствия этого назначения функциям существовавших в то время компьютерных процессоров, он естественным образом был перенесён на сами компьютеры. Начало применения термина и его аббревиатуры по отношению к компьютерным системам было положено в 1960-е годы. Устройство, архитектура и реализация процессоров с тех пор неоднократно менялись, однако их основные исполняемые функции остались теми же, что и прежде.

и обратите на последнюю строчку. ОСТАЛИСЬ ТЕМИ, ЧТО И ПРЕЖДЕ. Хотя две комнаты и маленькая интегральная схема не одинаково выполняют свои обязанности, но функционально это тоже самое.

Так что примочки, это тот же процессор, только современный. Как и то, что когда то первый компьютер у американцев занимал 24 этажа и только вес радиоламп, которые там работали, был много много тонн.

Но тот и современный комп, это функционально одно и тоже. Даже сейчас современный компьютер уже устарел, на смену ему через 10-15 лет придет совершенно новый его аналог, но работу он будет выполнять туже, что и современный.

В чем же отличие будет, а только в том, что он будет работать на биологической основе и иметь превосходство над современным такое.

Если сегодня собрать мощность всех компов на Земле, то человеческий мозг всё равно работает быстрее. Но вот новый комп будет равен работе мозга всего человечества на Земле.

То есть один комп = и мозг всего человечества. Но его функция такая же, как тот первый, который располагался на 24 этажах.

Вот коротко о том, что новое название, это не меняет сути и их функции.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 18:48:46 от ВасилийИ »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91792
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
ВасилийИ, Ради интереса посмотрите секцию УНЧ от Soldano SLO-100 с Depth-модом. И просчитайте на сколько он соответствует сам по себе типовому аудио-УНЧ. Плюс не поленитесь и поищите АЧХ типового гитарного выходного трансформатора. И только ПОСЛЕ ЭТОГО будет продолжен диалог. Пока что вижу абсолютное и 100%-е профанство в вопросе гитарного усиления в целом.

Зря Вы сюда пришли...  ???

Оффлайн ВасилийИ Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да, наверное зря. Раз предлагают посмотреть АЧХ трансформатора  и понять, что гитарный УНЧ будет иметь лучшие  параметры по АЧХ чем у транзисторных.

А я Вам скажу, что транзисторный УНЧ будет иметь АЧХ без завалов хоть от 10Герц, и до 200 000Герц, вряд ли человек создал такие трансформаторы, которые не имеют завала по частоте до 200 000Герц.

Конечно наверное нужно покинуть форум, но обидно, что незнанием, вводят начинающих в заблуждение. И главное убеждены, что они правы. Это тоже, что и те, кто будут утверждать, что ламповый процессор в 24 этажа лучше чем процессор у моего Пентиума.

Наверное бессмысленно то, что я пытался рассказать. А я всего лишь хотел сказать, что нет на Земле УНЧ на лампах, лучше  чем УНЧ на транзисторах. Это как самогон в деревне и армянский коньяк. Пьяницу никогда не убедить, что коньяк лучше.

Удачи и не верьте мифам, познайте истину в изучении тонкостей.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 19:16:59 от ВасилийИ »

Оффлайн SoutCross

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8560
  • Хэви навсегда
ВасилийИ,
Ты не понимаешь, что в гитарных усилителях не нужны ровные ачх? Не тупите.

Оффлайн ВасилийИ Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • GuitarPlayer.Ru fan!
 Так я об этом уже второй день и пишу, а мне всё говорит, что ламповый УНЧ лучше. А я только пытаюсь сказать, что транзисторный может выполнять все музыкальные функции, а ламповый только в некотором частотном диапазоне.

В чем у нас разночтение? Все мои оппоненты не хотят признать, что это транзисторный УНЧ универсален, а не ламповый. Тема то об этом.

Если Мерседес может удовлетворить всех, то Жигуленок это прошлый век. Тоже и с ламповым УНЧ. Кто то должен с этим согласиться, а если нет, то это неразумная амбиция. (глупая)

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91792
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Народ - хватит кормить тролля. Большие глупости даже любитель уголков от санок не писал!

Оффлайн SoutCross

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8560
  • Хэви навсегда
Да, тут полная клиника. :pozor: :pozor:
Если вам нужна тачка формулы один для гонок, возьмите белаз, там же лощадок больше. Логика пипец. Все про белое, а он про пушистое. :D :D