Автор Тема: Аустика Grand Symphony (очередной любительский долгострой)  (Прочитано 7791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Walverstoun

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +9/-0
              Давай попробуем...Все риски действительно не учтешь.  Еще хотел высказаться по поводу угла вклейки грифа. Мне не нравится когда гриф и дека в одной плоскости. Особенно когда корпус крупный ,как у предлагаемого проекта ,или ,как у джамбо.  Обычно на таких корпусах используются струны 012 калибра ,что позволяет, как принято говорить, максимально раскачать деку и получить тот максимум, на который способен инструмент. Что вообщем и не обязательно... Но все же. Струны крупного калибра иногда поднимают деку с подставкой и нижним порожком выше планируемого ,в связи с чем расстояние у 14 лада может оказаться совсем не то. Натяжение струн становится жестче и играть не комфортно. Иногда даже стачивание нижнего порожка не дает желаемого результата. А гитара вроде и звучит хорошо, а кайфа в игре нет.  Я перемерял чертежи с французского сайта на Мартин ОМ там угол грифа задан при изготовлении ручки грифа, у верхнего порожка 15 мм у 14 лада 18мм плюс накладка 6мм и получается 21 на1-м ладу и 24 на 14. А вот "ласточкин хвост" там под прямым углом. Что вполне технологично. При угле < 0 сопротивление грифа на изгиб увеличивается, а проекция струн от верхнего порожка до нижнего опускается несколько ниже к верхней деке. Расстояние до 14 лада становится меньше на нижней косточке остается запас позволяющей делать необходимую коррекцию, что позволяет использовать струны крупных калибров. Играть на гитаре комфортно, о чем писал Vilmor/ Вот вроде один из правильных путей решения некоторых проблем в изготовлении инструмента , но он не один и проблема не так проста. На прошлой неделе играл в магазине на Taylor 214  струны elexir  012    054 гитара не самая лучшая в линейке производителя, так, начальный уровень в акустике и изюменки особой в ней нет , а играть удобно и легко и про толщину струн вообще не задумываешься.  Потом взял дредноут Takamine и расстроился... Нет ощущения, что гитара помогает тебе самоварожаться. ЕЕ нужно укрощать. А вроде японцы не дураки... Такой вот получился у меня опус. Простите, если кто устал читая его.

Оффлайн Vilmour

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: +205/-3
              Давай попробуем...Все риски действительно не учтешь.  Еще хотел высказаться по поводу угла вклейки грифа. Мне не нравится когда гриф и дека в одной плоскости. Особенно когда корпус крупный ,как у предлагаемого проекта ,или ,как у джамбо.  Обычно на таких корпусах используются струны 012 калибра ,что позволяет, как принято говорить, максимально раскачать деку и получить тот максимум, на который способен инструмент. Что вообщем и не обязательно... Но все же. Струны крупного калибра иногда поднимают деку с подставкой и нижним порожком выше планируемого ,в связи с чем расстояние у 14 лада может оказаться совсем не то. Натяжение струн становится жестче и играть не комфортно. Иногда даже стачивание нижнего порожка не дает желаемого результата. А гитара вроде и звучит хорошо, а кайфа в игре нет.  Я перемерял чертежи с французского сайта на Мартин ОМ там угол грифа задан при изготовлении ручки грифа, у верхнего порожка 15 мм у 14 лада 18мм плюс накладка 6мм и получается 21 на1-м ладу и 24 на 14. А вот "ласточкин хвост" там под прямым углом. Что вполне технологично. При угле < 0 сопротивление грифа на изгиб увеличивается, а проекция струн от верхнего порожка до нижнего опускается несколько ниже к верхней деке. Расстояние до 14 лада становится меньше на нижней косточке остается запас позволяющей делать необходимую коррекцию, что позволяет использовать струны крупных калибров. Играть на гитаре комфортно, о чем писал Vilmor/ Вот вроде один из правильных путей решения некоторых проблем в изготовлении инструмента , но он не один и проблема не так проста.
ДА

я сделал гриф под углом только на последней гитаре - однозначно теперь буду делать так всегда.
даже просто натягивая струны на только что завершенную гитару, где угол грифа нулевой относительно деки - уже становится понятно что струны стали железобетонными, гриф сопротивляется натяжению с большим трудом, даже гайка анкера крутится как-то не здорОво тяжело. Все под ужасным напряжением.

Walverstoun, не совсем понял вас - как там изготовлен ласточкин хвост перпендикулярно, а гриф вклеен под углом? Можно подробнее? я сейчас как раз размышляю на эту тему - хочу на новой гитаре крепить гриф так. Спасибо!



... и добавил:

еще кое-что мне в той турецкой конторе не понравилось - ширина заготовок на обечайки 105 мм... а мне вот надо к примеру 120-125. И еще алгоритм оплаты просто космический - я ничерта не разобрался.

... и добавил:

у меня распечатанный чертеж этой ом сейчас лежит на полу - я хожу вокруг него и нифига не пойму...

... и добавил:

да нет не прямой там угол.
« Последнее редактирование: Сентября 16, 2011, 15:39:46 от Vilmour »

Оффлайн EvgenySGT Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: +20/-0
  • Forest Floor = Лес Пол
турецкая компания не понравилась - просят карту и оплатить, а доставку не рассчитали. Сейчас сделал заказ у англичан, сначала ответили письмом сколько будет стоить и скорректировали на сайте, потом попросили оплатить.

Оффлайн Vilmour

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: +205/-3
ну вот уже кое-что знаем об этой фирмЕ. А у англичан - это у кого? дайте посмотреть ссылку

Оффлайн EvgenySGT Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: +20/-0
  • Forest Floor = Лес Пол
http://www.touchstonetonewoods.co.uk

... и добавил:

Беру слова про турков назад.
Отписался турка - выставил нормальный счет и предложил оплатить пейпалом (чтобы карту не светить). Получилось очень дешево.
купил елку для тренировок класс В и С (далее идут А, АА, ААА и т.д. попутал... в их классификации А и Мастер. Различаются плотностью слоев - указаны на сайте).
В - $24, C - $15.06. Доставка включена в стоимость.
Будем ждать...

Размеры: mm 4x210x550

Класс В:


Класс С:
« Последнее редактирование: Сентября 16, 2011, 19:12:01 от EvgenySGT »

Оффлайн дядька Воффка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: +162/-3
  • DE OMNIBUS DUBITO ProAmateur
    • GuitarShow.ru
Давайте по порядку.

О понятии "жесткость струн":
Да, когда струны над ладами находятся выше нормы (причем эта норма для каждого может быть своя) -играть некомфортно и прижимать струны тяжело. И это одна жесткость.
Ну есть еще другое понятие жесткости струн - на уровне ощущений.
И струны чуть ли не лежат на ладах, а руки устают.
А на другом инструменте с точно такими же струнами - играй хоть целый день, никаких неудобств и усталости.
Это проявляется в основном на акустических гитарах. И это связано с конструкцией самой гитары, с жесткостью корпуса, с толщинами дек, пружин и т.п.
 
Итак два определения жесткости:
тяжело прижимать из-за того, что струны высоко над ладами
и тяжело играть на уровне ощущений, вне зависимости на какой высоте струны от ладов.

Далее - о поднятие деки:
Это не совсем так. В большинстве случаев дека при натянутых струнах "пузырится" за подставкой (часть деки между подставкой и нижним клецом) и одновременно проваливается перед подставкой.
А тот подъем струн, который наблюдается к примеру над 14 ладом - это вследствии "прогибания" всей конструкции "корпус-гриф", т.е всего этого узла в районе верхнего клеца.
И соответстенно приходится стачивать нижний порожек, или даже строгать подставку.

Есть еще другой вид деформации, когда приподнимается хвостик ладовой накладки, и весь гриф идет волнами. В середине приподнят анкером, перед местом соединения с корпусом провал, далее к хвостику опять подьем.
Это уже частные случаи: здесь и некорректная установка анкера, и общая конструкция грифа,
и материал грифа, и даже как установлен верхний клец (торцом к декам или пластью) - поскольку при изменении влажности высота клеца может меняться (деталь поперечного или продольного распила древесины расширяется или усыхает по-разному)

О грифе и деки в одной плоскости:
Я так понимаю вы сейчас рассматриваете чертежи акустик из интернета: Модель 00, Gibson L-00, ОМ. Похоже что они делались одним челом. PDFы сделаны наверно из кадовских оригиналов (тоже присутствуют в интернете)
Не совсем удачный пример для разбора полетов и естественно не единственный вариант построения акустики.
Мы говорим о Flattop гитарах. Это как бы условное название подобных гитар.
У разных изготовителей по-разному. Дека может быть и абсолютно ровной в поперечке и иметь небольшой подьем.

На этих чертежаж куполообразные деки, причем неслабо - подъем в середине до 3 мм.
Интересно для кого указаны размеры типа "top radius 25-28 ft". Это 8-9 метров. Я как то не могу соотнести эти цифры с гитарой. Не легче было бы указать просто подъем деки - центр относительно краев.

Я не берусь утверждать, что так не может быть. Ну раз мы рассматриваем конкретно эти чертежи - то здесь как раз ручка грифа (верхняя пласть) и дека находятся в одной плоскости, по крайне мере по центрально-осевой линии деки и на длину хвостика ладовой накладки.
Посмотрите на вид инструмента сбоку.
Проведите прямую линию вдоль склейки ручки грифа и ладовой наклейки и продолжите ее далее по корпусу вплоть до нижнего клеца.
Примерно до резонаторного отверстия она будет совпадать с линией деки на чертеже и только далее она пойдет выше и вторая точка этой прямой будет в районе нижнего клеца над верхней декой где-то на  5-7 мм выше.
В районе подставки эта линия возвышается где-то на 1,5-2,5 мм над декой
Дека - сфера.
Это как бы арчтоп, но в меньших величинах.

А вот угол между обечайками в районе гнезда и верхней пластью ручки грифа естественно, как написано выше, задается на самом грифе.
Если не угадали с углом - можно и обечайки подстрогать чуток.
И ласточкин хвост кстати тоже под углом к деке - там на чертежах (вид сбоку) просто прорисована окантовка и она то к ласточкину хвосту как раз под прямым углом.

Не прав - поправьте.

О кавказкой ели:
Пользовал ранее, но очень давно.
Довольно плотная, в продольном сечении гораздо крепче, чем Sitka.
В основном широкослойная.
По резонансным характеристикам - сравнима с Sitka.
Неприятности - встречаются кремнина и смоляные участки, не карманы,
а целых смолянистые участки вдоль волокон. 
Опять же не до жиру было - что было то и пользовал.
На фотках криминала не увидел.
В данном случае на первое место выходит вопрос: а сколько времени выдержена

EvgenySGT
Как получишь - похвастайся.
 :)Лишь бы не было войны. Турки с евреями разосрались не на шутку.


Оффлайн Vilmour

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: +205/-3
дядька Воффка, объясните дураку - что такое кремнина? я по части материалов скорее всего дуб, но только наверно потому что выбирать просто не из чего - да вы сами знаете.

EvgenySGT, пожалуйста, очень важно знать  - что значит доставка входит в стоимость? если я сейчас закажу у этих ребят (про ту ссылку что сам давал) всяких дров - это и будет фактическая стоимость? не важно что мне доставлять его надо в казахстан? очень нужно знать, потому что хочу, а вернее надо мне заказать у них кое что - объясните обязательно :)

... и добавил:

дядька Воффка, что-то я сегодня перебрал немного пива видать, прочитаю еще раз ваш пост
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2011, 01:03:59 от Vilmour »

Оффлайн дядька Воффка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: +162/-3
  • DE OMNIBUS DUBITO ProAmateur
    • GuitarShow.ru
здесь внизу статьи про пороки древесины (про крень и кремнину):
http://brigadeer.ru/poroki-drevesiny/kren-krivizna-shirokie-godichnye-kolca-kremnina.html

если дека тяготеет к растрескиванию, то скорее всего она треснет по кремнине - по
наиболее слабому месту на резонансной дощечке.
Увы, иногда определить очень сложно. Надо чтоб через руки и "глаза" прошло достаточное
количество дощечек.
Я просто в свое время имел дело на Луначарке с отбраковкой резонанса, в том числе и
по этой причине. Из этого брака набирал (склеивал) щиты, которые шли для формирования
внутреннего слоя корпуса арфы. Внутри резонанс, далее с каждой стороны по слою лущеной
березы и облицовочные слои из строганого шпона махагона, клена или лимона.

Иллюстрация к вышенаписанному про сферу на деках (см. красную линию):
540867-0

Оффлайн EvgenySGT Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: +20/-0
  • Forest Floor = Лес Пол
Цитировать
EvgenySGT, пожалуйста, очень важно знать  - что значит доставка входит в стоимость? если я сейчас закажу у этих ребят (про ту ссылку что сам давал) всяких дров - это и будет фактическая стоимость? не важно что мне доставлять его надо в казахстан? очень нужно знать, потому что хочу, а вернее надо мне заказать у них кое что - объясните обязательно :)

... и добавил:

да. та цена, что я указал выше - это цена на сайте. Дополнительно за доставку не берут (уже включено). Доставка обычной почтой.
Думаю, Казахстан или куда еще без разницы.

На некоторых лотах есть такая приписка
Цитировать
Stock   :   In Stock
Delivery   :   FREE DELIVERY
Shipment   :   Postal

Вот кусок письма от турка:
Цитировать
Hello Evgeny,
 
I received your order. Thanks for this.
Order list like below link.
http://www.octopus.com.tr/store/mails/pinvoice.php?id=613
 
Now you can visit www.octopus.com.tr ans can by visa or mastercard.
if paypal paypal@octopus.com.tr
or visit www.octopus.com.tr/store click paypal logo.
 
Prices are including surface delivery postal costs.

Best Regards.
Muzaffer Yeltekin
Cell:+90-541-731 3276
 
Octopus Orman Urunleri Sanayi, ihr.- ith. ve Tic. Ltd.
Bursa Karayolu 10. Km.
TR-16414 Inegol
Turkiye
 
Tel: +90-224-731 3276
Fax:+90-224-731 3278

... и добавил:


Вот такую картинку нашел:


Вопросы:
1) Что за кубики по шву между нижними пружинами? Какая у них функция?

2) Темная вставка, я так понимаю, для придания жесткости в районе подставки - она должна быть точно под подставкой, шире нее или до/после нее?
Выше дядька Воффка писал, что прогибается вниз до подставки, а за поднимается. Поэтому разумным кажется сделать чуть шире подставки или сместить.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2011, 07:20:52 от EvgenySGT »

Оффлайн Walverstoun

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +9/-0
             дядька Вовка, спаибо  за разъяснения, проекция нижней плоскости накладки и линии купола верхней деки   конечно совпадают, ведь накладка опирается и приклеивается на верхнюю деку. Япроводил линию по другому , линия проходящая ниже красной на Вашем разъяснении этио линияобечайкиесли ее продолжить в сторону 14-1го лада явно видно что гриф по отношению к корпусу гитары имеет уклон , это видно и без линейки. Где он формируется? Клец клеится в вайме к обечайкам, там все параллельно. Паз в клеце фрезеруют тоже под прямым углом. Шип на пятке грифа делают в соответствии с пазом. Если при посадке в ласточкин хвост придавать пятке и шипу уклон в плоскости их соприкосновения с телом клеца получится зазор который нужно будет  заполнить ( клинья , подкладки ,эпоксидный клей.) На чертеже  в узле "ласточкин хвост " я не нашел  места где этот угол заложен. Но как уже писал ручка грифа при промере толщин этот уклон показывает. В связи с чем сделал вывод, что ручку грифа можно фрезернуть с уклоном от 14 лада к головке грифа на 3-4мм , а блок- клец+ пятка грмфа т.е " ласточкин хвост "собрать  соответственно по вайме  параллельно и перпендикулярно друг другу. Но вероятно это не совсем правильное  решение. Так как сюрпризов на этом пути предостаточно. А с другой стороны есть очень комфортные инструменты и к этому очень хочеться придти. Я сейчас делаю инструмент по Мартиновскому чертежу надеюсь ,что некоторые проблемы решить удастся.  И еще я ни скем не спорю, и ничего не пропагандирую. Мне просто очень хочется , чтобы мы учились друг у друга и шли бы дальше в своем развитии. К сожалению информации катострофически не хватает. Что порй приводит к  непоправимым ошибкам и потере времени и древесины. Желаю всем удачи.

Оффлайн Vilmour

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: +205/-3
Walverstoun, конечно же никто здесь не самоутверждается :) бодаться - это в другой раздел

я сегодня ночью напишу с картиночками как я понимаю всю это дребедень, на мой взгляд там все не так уж сложно :) может быть и ошибаюсь

немного попозже вобщем

Оффлайн EvgenySGT Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: +20/-0
  • Forest Floor = Лес Пол
К сожалению информации катострофически не хватает. Что порй приводит к  непоправимым ошибкам и потере времени и древесины.

+100

Вот бы кто не просто фотоотчет сделал, а именно ликбез по деталям, применению инструментов, операциям и последовательности изготовления инструмента. Сейчас приходится перебирать тонны разрозненной информации, которая порой очень противоречива...

Оффлайн ralex81

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Репутация: +147/-0
  • https://vk.com/ralexguitars
    • R.Alex
EvgenySGT, https://guitarplayer.ru/index.php?topic=165906.msg3423988#msg3423988
Прмклееные кубики это "сухари". Валерий Ващенко о них писал при изготовлении аркчтопа. Нужны для усиления клеевого шва.

Оффлайн Vilmour

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1962
  • Репутация: +205/-3
вот, смотрите... Возможно капитаню - но я тогда просто вас не понял.

К примеру - вот то что нам нужно получить в итоге


так должно выглядеть соединение грифа с корпусом. Врезано на "хвост", задача в том, чтобы расположить гриф под углом, при котором накладка лежит ровно на куполообразной деке



в таком случае угол между плоскостью пятки и плоскостью ручки будет меньше девяноста градусов:



Как писал Walverstoun, - для того чтобы задать угол Х - можно сострогать ручку грифа под углом 90-Х:


А можно поймать этот угол просто отпилив саму пятку под углом 90-Х относительно плоскости ручки грифа


Но тут важно то, что базой для фрезеровки "хвоста" будет являться плоскость ПЯТКИ, отпиленная под необходимым углом:



Извините если я тут натупил ???, но мне кажется пяточку проще чиркнуть под нужным углом. Мало того - этот угол на пятке легче подобрать к конкретному куполу деки (это вообще сложно предугадать заранее) - а если неверно сострогать ручку, один хрен этот угол придется ловить подпиливая пятку. Так зачем мучиться зря? Просто шаблон для фрезеровки хвоста ложится прямо на пятку
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2011, 00:19:50 от Vilmour »

Оффлайн Walverstoun

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +9/-0
                     Спасибо!  Ваши размышления  дают возможность выбора. Это хорошо. Второй вариант с пяткой я обязательно попробую. А все остальное Вы правильно поняли. Я  как раз имел в виду первый вариант с ручкой грифа. Большое спасибо за схемы.