Автор Тема: Строю JCM800  (Прочитано 215763 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Guitarwalker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 248
Re: Строю JCM800
« Ответ #2355 : Декабря 20, 2016, 00:16:00 »
codygain, Можешь у меня трансформаторы заказать для Марщала например ;)Сделаем по заветам дедушки Партриджа.будет и Dagnall и Drake.А искать старинные 70-80х годов дело неблагодарное.Кто знает в каком они косметическом и техническом состоянии.Прийдется восстанавливать,но стоит ли таким заниматься.Они как правило уже музейные образцы и их не ставят на рабочие лошадки усилители.ну и цена не будет как на современный.Марка стали и ее состав тоже имеет значение.Предсказуемый результат получается на известной по составу отожженной М6.Много уже разных выходников на ней испытано и прекрасно работают.Даже в одной партии М6 может немного  цвет окисла после отжига отличаться.Бывает темнее и однородного цвета синеватого.А есть серая с дымчатым волнами.Но это лишь визуально и на характеристики не влияет.Результаты измерений вполне достойные и мало какая сталь может быть лучше и предсказуемей чем М6 немецкая.На выходниках все параметры зависят друг от друга и их соотношение между собой.Кол-во витков,способ секционирования,материал межслойной изоляции,соединение обмоток между собой(паррал,послед),способ и состав пропитки и т.д.Марка стали имеет значение несомненно,ведь если знаешь ее параметры,то сможешь спрогнозировать результат.Или опытным путем достичь оперделенной хар-ки выходника,готовой для производства определенной модели с нужным звуком для какого то аппарата.

Оффлайн codygain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 827
  • Мастербилдер в мастерской Y-Workshop
    • Сайт компании
Re: Строю JCM800
« Ответ #2356 : Декабря 20, 2016, 00:40:45 »
Guitarwalker,
Привет! А можно ссыль на веб-страницу или тему где это предлагается? Какого порядка цены на изделия?
С немецкой сталью M6 я знаком, у меня, собственно, на ней силовик был (EI120). В принципе, для силовиков она отличная. Для выходников есть проблемка, где будете брать 0.5 (?) Есть и другой аспект. Магнитные свойства у этой стали отличные, а вот звук немного HIFI. В выходники Dagnall шло (идет?) нечто с несколько другими целями металлургического исследования, и через это оно несколько круче. Но другое дело, что грамотно выполнить обмотки по заветам Патриджа, это дорогого стоит и достойно уважения.

... и добавил:

AZG,
Вот. Это мнение. Это я уважаю. Твой взгляд на вещи, твое видение звука, твой дизайн-метод.

Цитировать
Т.юе. сначала ставится вопрос какой нужен звук даже от копирки 800-ки, и далее решается какой требуется характер от выходника, его параметры и в первую очередь приведенка. У клонов она различается довольно широко, от 3200 до 3800 ом для 50 ватт. По соткам разброс меньше, но все-равно есть. Разница довольно приличная. И чем больше приведенка, тем мягче звук.
Да, это правда!

Ну что ж, не буду настаивать. Достаточно один раз написать. Мне-то очень якрий верх маршалла как раз ОЧЕНЬ нравится. Я бы его никак не резал, а динамик взял бы T75 в добавок. Именно вот этот супер яркий верх вызывает у меня какой-то особенный позитив от ощущения звука. Невозможно сидеть когда слушаешь, ты должен играть стоя и стоишь на цыпочках от избытка верха, т.е. он тебя слегка напрягает, и в этом вся соль. Вот мое мнение. See?
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 00:48:40 от codygain »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91816
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Строю JCM800
« Ответ #2357 : Декабря 20, 2016, 00:51:20 »
codygain, Да, вполне адекватно мыслишь. Но как я и писал, на усилителях с мазней верх более грязный, это слышно.

Оффлайн codygain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 827
  • Мастербилдер в мастерской Y-Workshop
    • Сайт компании
Re: Строю JCM800
« Ответ #2358 : Декабря 20, 2016, 00:59:19 »
Ну возможно он и правда более грязный, но также немного зернистее что ли, и в этом есть свой смысл.
Не ну я согласен, может не для всех, может далеко не для всех. Но они выверили вот такую схему, и она работает.
По крайней мере, следует признать, что можно сделать и намного хуже, если не знать что делаешь :) Когда начинаешь с полного нуля в электронике, то оно полюбому будет правильнее чем то что тебе кажется надо делать. И оно правда является правильным для своих задач. Ну а если задачи чуть меняются, то возможно меняется и заземление.

Если че, я и с Юрой по этому поводу в легкой форме спорил. :) Так что да, для меня это нормально.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91816
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Строю JCM800
« Ответ #2359 : Декабря 20, 2016, 01:03:54 »
Для времени создания такая мазня была в порядке вещей. Но на дворе 21-й век и знаний/умений куда больше. На ошибках учатся. а не повторяют. А по зернистости, все там одинаково. Главное не делать глупости в виде сбора земель длинными тонкими проводами в звезду. Вот такой вариант ничего хорошего не привносит.

Оффлайн codygain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 827
  • Мастербилдер в мастерской Y-Workshop
    • Сайт компании
Re: Строю JCM800
« Ответ #2360 : Декабря 20, 2016, 01:43:17 »
Ну, не буду настаивать. Мое мнение немного отличается. Вот в метро тоже сделано как в маршалле, т.е. повторены ошибки, как ты говоришь. Так что, видимо, есть и среди топовых имен разные взгляды на вещи, и это нормально.

Юра тоже говорил мне, что лучше всего звучал тот JMP, в котором он переделал всю землю. Тем не менее, я сделал по-своему, вернее полностью повторил все "недоразумения". И кстати сам факт заслуживает сколько-то уважения. Ведь я правда повторил все из них, а не только что-то одно. На это ушла уйма времени, поскольку Марвеловский конструктив неудобен для такого билда.

Одним из последних решений было сделать voltage doubler, т.е. сделать center tap и посадить его на электролит. И это нехило продвинуло мое понимание о том, как должен звучать маршалл. Разумеется, EL84 такому включению были не очень рады. Но это уже было неважно. Вскоре после этого проект пришлось закрыть. Поскольку я чувствовал дикую боль и разочарование каждый раз при выключении, потому что лампы просто не работали. Не выдержал. Тем не менее, я проанализировал неудачу и к горячо любимому формату 4xEL84 еще вернусь, когда будет больше сил и средств для прототипирования. Надо новый силовик, схема не 2203\1959, и должно взлететь. Мне нравится идея преподносить старое в новом формате, обходя прямую конкуренцию с Маршаллом и избегая заезженность репликами. В конце концов, если ты хочешь именно Marshall JCM800, ну потрать ты те 1800 и купи, беда не велика, если есть работа, а для тех у кого нет возможности есть всякие DSL-ы, которые тоже рулят. Все-равно сделать полную реплику в домашних условиях скорее всего не будет дешевле. Вот нынешний ход моих мыслей. Может мое мнение изменится со временем, не гарантирую.
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 01:45:33 от codygain »

Оффлайн Guitarwalker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 248
Re: Строю JCM800
« Ответ #2361 : Декабря 20, 2016, 01:46:37 »
codygain, Можно в личку.Но есть тема старая по комплектам для SLO-100.Там мало кто пишет.В основном в личку спрашивают.По ценам зависит от тех.задания и требованиям по внешнему крепежу.Может какие то особенные нужны будут с намеком на аутентичность и покраска крышек в другой цвет.На М6 также получаются отличные выходники.Не обязательно пластины 0.5мм.у нее такого проката нет.Она идет 0.35мм насколько мне известно.У Дагналл скорее всего сталь немного другая по составу.На такой в качестве донора попадался силовик от Дагналл 110в.С него был сделан силовик для SLO-100.Сталь неплохая и может даже Английская,на китай непохоже.На предмет отжига маловероятно что ее отжигали.Так как оксидный слой более выражен с одной стороны пластины.И она мягче чем М6. На подобной по внешнему виду и мягкости было сделано два выходника для Меса Буги Ректифаер,по оригинальной расскладке.И еще один на Simull-class.Судя по отзывам звук получился что надо.А доноры были,какие то английские трансформаторы низковольтные для питания скорее всего мощных транзисторников.Больше таких не встречал. Также доводилось делать силовик на японском железе из 80х годов.Нестандартные по размеру пластины,надо измерить до сих пор одна валяется на столе.Черные пластины чем то покрытые и на изгиб прочные.

По М6 стале,тоже есть свои нюансы.Экспериментальным путем перепробовал почти все ее виды,которые встречались.И серую и синеватую и светлую.Есть даже неотоженная,но ее в выходниках не пробовал применять.Больше всего понравилась серая с волной.В последнее время ее только и брал.Так как партия от немцев такая пришла.Уже 3 комплекта для СЛО-100 на ней сделал.Другой и не надо теперь. Конкретно для Маршала могу сказать,что можно сделать с хорошими верхами и совсем не хай-фай.В меру хватит и верха и низ будет неплохой.А кому то наоборот низов нужно побольше,а верха слегка притупить.Лучше когда они поровну.Слишком большой верх будет уже грязноватый.Лишенный фундамента и на это есть причины связанные с большой индукцией и малым сечением провода первички.Когда индукция повышается искусственно на плохой стали.То есть при тупой стали пытаются увеличить колличество верха,за счет вытягивания с нее максимальной индукции.Провод тоньше.кол-во витков больше.А потом железо входит в насыщение и кирдык на верхах получается.Трансформатор при любой нагрузке  не должен входить в насыщение.Иначе это плохая сталь и неверно выбранный диаметр провода,плюс отсутствие секционирования,способ укладки и т.д. На М6 как ни старайся,а в насыщение она не войдет.Да и с таким хорошим КПД это вряд ли возможно.Диаметр провода применяется с запасом и сопротивление обмоток минимально возможное. А вобще выходники на М6 получаются можно сказать чуть мягче по звуку.Но именно эта мягкость вовсе не означает приглушенный верх.Он есть и довольно хороший при любом расскладе.Это скорее всего уходит та лишняя "грязь" по верху,которая ошибочно воспринимается как его избыток.Что более присуще более низким по классу проката(или как правильно сказать) сталям с ненормируемым составом и лишенным отжига.М6 оринетированная к тому же и кремния там побольше.
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 01:56:16 от Guitarwalker »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91816
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Строю JCM800
« Ответ #2362 : Декабря 20, 2016, 01:58:58 »
codygain, Юра тоже опытом делится и не зря. Я тебе разницу расписал, остальное эзотерика. Делай больше, экспериментируй. Но по любому надо начинать с классики.

На счет Метро и т.п. - есть куча западных контор, которые не задумываются и делают клоны 1:1. Мне такой подход претит, ибо я привык применять разум и знания. И не в плане тупого "улучшайзинга", а в плане элементарных навыков.

Оффлайн codygain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 827
  • Мастербилдер в мастерской Y-Workshop
    • Сайт компании
Re: Строю JCM800
« Ответ #2363 : Декабря 20, 2016, 02:02:20 »
Цитировать
Диаметр провода применяется с запасом и сопротивление обмоток минимально возможное.
Без обид, но похоже, что как у разработчика трансов, у вас еще длинный путь впереди, поскольку цель исследования не совсем в этом (а в чем - это надо самим догадаться и еще как-то умудриться намекнуть что вы это знаете). Это нормально, я ваще начинал свой анализ с духовно-эзотерической составляющей звука за что меня прозвали "блаженным" на этом форуме, откуда и шутки типа "накуриться канифолью". :)

Короче, если понадобится силовичек, то закажу. Я запомнил адресок. Большое спасибо! Просьба не обижаться.

Цитировать
Но по любому надо начинать с классики.
Вот и порешили. А эзотерика это не ко мне. Ты просто не до конца понимаешь точку зрения оппонента, вот что я думаю.

... и добавил:

Цитировать
Мне такой подход претит, ибо я привык применять разум и знания.
Это правильно. Я же привык применять интуицию, размышление и метод проб и ошибок, т.к. в знании теории у меня нет каких-то серьезных успехов, и откровенно я к этому не стремлюсь. Я читаю книги, впрочем, читаю - взять хотя бы тот же "Designing Preamps...". Не всегда теория совпадает с практикой, но что-то подчерпнуть можно, к тому же просто приятно почитать умного человека.

... и добавил:

Это не то, что я так и не разобрался, как работает long tailed pair. Я не совсем болван. Я разобрался на базовом уровне.

... и добавил:

Цитировать
На счет Метро и т.п. - есть куча западных контор, которые не задумываются и делают клоны 1:1
Кстати, да, в чем-то можно согласиться. Если оно не продумано и не прочувствовано, если сам разрабочик не знает что к чему, то оно и звучать не будет, от эзотерики не уйдешь :) Я не знаю насчет Метро. На маршалл не похоже по тем демкам, что есть. Но и Гермино, где попытались улучшить заземление, не очень похож. Впрочем, и у того и у того есть свои Фанаты и поклонники. И это хорошо. Америка - сильная экономика, люди могут себе позволить всякое. НАМ БЫ ТАК!
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 02:31:18 от codygain »

Оффлайн hell

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4677
    • hellamp rocks
Re: Строю JCM800
« Ответ #2364 : Декабря 20, 2016, 10:01:58 »
AZG, так что там с землей то в маршалле переделать надо?

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91816
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Строю JCM800
« Ответ #2365 : Декабря 20, 2016, 11:57:50 »
codygain, Ну вот опять много слов ни о чем. У тебя стиль "они там знают!". ЗАЧЕМ? Слепо доверять? А где же твоя собственная индивидуальность? Хотя бы во вкусах к звуку Маршаллоидов? Я вот давно уже не циклюсь на каком-то эфемерном идеале, ибо любимый звук формирует МУЗЫКАНТ и продюсер, а это не только усилитель, но и все в совокупности. Даже элементарно каким микрофоном снято и как. Это если ориентироваться по записям. Я же в предпочтение отдаю реальное, живое общение с конкретным усилителем - только тогда у меня и формируется мнение.

hell, Так все по классике. На мощнике катоды в целом можно оставить на шасси, это влияет мало. А вот все остальное надо разделить на силовую и сигнальную земли, свести на первом анодном электролите, уход на шасси в одной точке. Убрать сигнальную землю с корпусов потов если там реализована шина.

Оффлайн Guitarwalker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 248
Re: Строю JCM800
« Ответ #2366 : Декабря 20, 2016, 12:05:35 »
codygain,     
Цитировать
Диаметр провода применяется с запасом и сопротивление обмоток минимально возможное.
[/font]
Цитировать
Без обид, но похоже, что как у разработчика трансов, у вас еще длинный путь впереди, поскольку цель исследования не совсем в этом (а в чем - это надо самим догадаться и еще как-то умудриться намекнуть что вы это знаете). Это нормально, я ваще начинал свой анализ с духовно-эзотерической составляющей звука за что меня прозвали "блаженным" на этом форуме, откуда и шутки типа "накуриться канифолью"
Это все лишь общая фраза для понимания и вовсе не означает каких то характеристик особенных,как одна из величина зависящая от другой.На характеристики звука она не указывает,а говорится в первую очередь о высоком КПД и  других параметрах.Если теорию знаешь то поймешь.
А упрекать меня в отсутствии эзотерического-духовного подхода это глупо.Я же про него не писал и не стану писать.У каждого наверное он есть кто трансформаторами занимается.Но я не расскажу... ;DКроме теории есть еще и практика,это правильно сказано.Исследования на эту тему каждый ведет сам и это его личный опыт."Only perfect practice makes perfect"
А заказывать у меня "силовичек",это как я понимаю тонкий намек на то,что выходники у меня недостойные вашего эзотерическо-духовного подхода к звуку.Иначе зачем надо было вести речь о выходниках с самого начала...
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2016, 16:55:38 от Guitarwalker »

Оффлайн Алексей Ф

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2123
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Строю JCM800
« Ответ #2367 : Декабря 20, 2016, 13:21:52 »
codygain, ... Мне такой подход претит, ибо я привык применять разум и знания.
И не в плане тупого "улучшайзинга", а в плане элементарных навыков.
Порвал на цитаты. Ибо - зажигаешь!
 :D :D
Походу канифоль заразная. Потому что  "Ребята! А вы ту все... хороши.."

Оффлайн Oldvist

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 979
Re: Строю JCM800
« Ответ #2368 : Декабря 20, 2016, 13:46:32 »
Хоспади! Никогда бы не подумал, что и среди гитаристов есть "златоухие"...

Оффлайн codygain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 827
  • Мастербилдер в мастерской Y-Workshop
    • Сайт компании
Re: Строю JCM800
« Ответ #2369 : Декабря 20, 2016, 22:22:20 »
Цитировать
Ну вот опять много слов ни о чем.
Ок.

Цитировать
А заказывать у меня "силовичек",это как я понимаю тонкий намек на то,что выходники у меня недостойные вашего эзотерическо-духовного подхода к звуку.Иначе зачем надо было вести речь о выходниках с самого начала...
Нет, это вовсе никакой не намек, писалось без ехидного умысла (т.е. в самом деле мог бы быть нужен силовик). А с выходником, просто так покамест распределяются мои интересы, ведь кроме вас я знаю другую фирму, кроме того есть и Hammond, который мне тоже нравится и по цене устраивает.
Peace.

... и добавил:

Цитировать
У тебя стиль "они там знают!".
Лампы в России делают... Так что мерой уважения является не "там", а "знают". Просто небольшое пояснение.
« Последнее редактирование: Декабря 21, 2016, 01:08:52 от codygain »