Автор Тема: Что такое "снабберы" (snubbers)?  (Прочитано 10865 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #30 : Марта 07, 2019, 00:01:13 »
Просто мои коллеги по работе не пользуются такими сокращениями. Все названия вендоров у нас произносятся полностью и с уважением.

Анатолий, вообще-то это официальное сокращение, используемое самой компанией Tektronix (см. на скриншоте). Так что в этом нет ни малейшей тени амикошонства.

2313841-0

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #31 : Марта 07, 2019, 04:12:12 »
Так что в этом нет ни малейшей тени амикошонства.
trengtor, я правда, об этом не знал. И уж тем более никого не упрекал.

К сожалению, в силу специфики, не так часто пользуюсь даже тем, что стоит рядом.
Есть задумка снять АЧХ и рассмотреть резонанс более детально. Если найду анализатор цепей ZNL, то смогу сделать. Векторные анализаторы цепей это тоже очень интересное направление в измерениях.
Напрягает работа под напряжением, постоянное вкл-выкл, выключаю сразу в двух местах для страховки. Эффект от удара током может проявится не сразу. Просто как-то садануло от электрофорной машины, заряд не большой, а напряжение под 40кВ, последствия весьма неприятные.

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #32 : Марта 07, 2019, 10:10:22 »
Напрягает работа под напряжением, постоянное вкл-выкл, выключаю сразу в двух местах для страховки. Эффект от удара током может проявится не сразу. Просто как-то садануло от электрофорной машины, заряд не большой, а напряжение под 40кВ, последствия весьма неприятные.

Вот тут, возможно, стоит приостановиться и подумать: а так ли нужно идти до конца в этом вопросе? Все же небезопасные эксперименты. Но результаты получились очень наглядные, спасибо!

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #33 : Марта 09, 2019, 23:19:49 »
Коллеги, выкладываю дословный перевод статьи касательно рассматриваемой здесь тематики.
Перевод сделан в надежде, что не у всех, включая меня, хватает терпения дочитать текст до конца на языке оригинала.

Резюме
Звон вторичной обмотки силового трансформатора был измерен с 48 различными полупроводниковыми диодами; амплитуда звона с лучшими диодами была в 10-20 раз ниже, чем с худшим. Звонили все, включая Шоттки и HEXFRED®. Но 1R + 2C снаббер, подключенный параллельно вторичной обмотке, полностью устранял звон в каждом случае.
2314483-0
« Последнее редактирование: Марта 11, 2019, 19:25:52 от Anatoly Avlet »


Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #35 : Марта 13, 2019, 00:14:24 »
Наконец смог снять АЧХ.
Дело в том, что с параллельным колебательным контуром не все так просто. Его сопротивление на резонансе очень высокое, а в данном конкретном случае равно 14 кОм. И чтобы к нему подключить приборы и не сильно шунтировать, сопротивление измерительной цепи должно быть как минимум в 10 раз больше.
Выход был найден через использование обмотки накала со средней точкой. Одну половину подключил к выходу векторного анализатора цепей (VNA), другую ко входу. Только фазовая характеристика (нижняя кривая на диаграмме) получилась перевернутой на 180 градусов из-за этого.

Еще момент интересный. В данном трансе вторичка со средней точкой. Двухполупериодный выпрямитель подключен только к половине, а АЧХ автоматом получилось для всей. Все связано.

Вот как стенд выглядит в работе. Первичка транса закорочена, как будто он включен в сеть. Средняя точка накальной обмотки соединена с землей.
2314599-0

АЧХ без добавочной емкости Сx (довеска к снабберу).
2314601-1

АЧХ с добавочной емкостью Cx=0,01мкФ.
2314603-2

Измеренная добротность параллельного контура для первого опыта Q=5,1 (что совсем немного)
Известно, что сопротивление контура на резонансе становится активным и равно Re=p*Q = 14 кОм  (L=11,2 мГ, С=1480 пФ, волновое сопротивление р=2744 Ом).
Для легкости понимания, пересчитаем Re в сопротивление потерь индуктивности RL=p/Q = 538 Ом, это совсем много. Как правило, индуктивность вносит основные потери в колебательный контур.

Теперь можем построить модель для MicroCAP.
Без снаббера.
2314605-3

Со снаббером.
Расчет снаббера выполнялся в соответствии с переведенной ранее статьей. Номиналы указаны в схеме.
2314607-4

Бесспорно, данная модель неплохо бьется с ранее полученными результатами измерений для диода 1N4007G.

А теперь модели с дополнительной емкостью Cx=0.01 мкФ.
Обратите внимание, что с дополнительной емкостью добротность почти в два раза выше!
А значит это тоже нужно учесть в сопротивлении потерь индуктивности RL=p/Q = 100 Ом (C=11,5 нФ, p=988).
Re при пересчете для модели будет 9,8 кОм.
Дело в том, что в модели я использовал Re, а не RL. На то есть свои причины.

Без снаббера.
2314666-5

Со снаббером.
2314672-6
(Здесь временной шаг был уменьшен в десять раз и шум на диаграмме тока пропал, хотя время расчета сильно выросло)

По результатам видно, что при добавлении дополнительной емкости Cx:
- частота резонанса понижается;
- добротность контура увеличивается в два раза;
- сильно уменьшается сопротивление потерь индуктивности - в 5,4 раза.
- процесс затухания паразитных колебаний (звона) протекает медленнее.
Собственно так и должно быть. При понижении частоты в сторону рабочего диапазона, потери в трансформаторе уменьшаются.

И вывод насчет дополнительной емкости - ее применение в снаббере неоправдано.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2019, 22:14:24 от Anatoly Avlet »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #36 : Марта 14, 2019, 08:33:03 »
вывод насчет дополнительной емкости - ее применение в снаббере неоправдано.

Несколько спорный вывод и поясню почему: несмотря на увеличение продолжительности колебательного процесса (т.к. выросла добротность), становится меньше частота колебаний. А это означает более эффективное их подавление фильтром после выпрямителя.

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое "снабберы" (snubbers)?
« Ответ #37 : Марта 14, 2019, 14:37:57 »
становится меньше частота колебаний. А это означает более эффективное их подавление фильтром после выпрямителя.
trengtor, Вы имеете в виду, что с повышением частоты далеко не идеальные конденсаторы фильтра, имеющие паразитную индуктивность, хуже фильтруют помеховую составляющую, особенно когда они включены последовательно?
Но если так, то допoлнительную емкость лучше поставить параллельно им и зашунтировать в том числе остальные помехи, пролезающие из сети.

Есть еще один момент, задача емкости, включаемой последовательно с резистором снаббера, отфильтровать паразитные колебания от синуса сети. Понижая колебания, например с 40 кГц до 15 кГц, емкость увеличивается с 0,02мкФ до 0,15мкФ (согласно расчетам), то есть становится более объемной и дорогой.

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Что такое "снабберы" (snubbers)?
« Ответ #38 : Марта 14, 2019, 22:24:24 »
Понижая колебания, например с 40 кГц до 15 кГц

Стоп. Речь же про то, что понижается нижняя фильтруемая частота, так?

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое \"снабберы\" (snubbers)?
« Ответ #39 : Марта 15, 2019, 12:56:12 »
Да, частота понижается при подключении емкости параллельно вторичной обмотке. То есть когда мы добавляем одну емкость параллельно межвитковой емкости вторички и ее индуктивности рассеяния. Пока сам RC элемент снаббера, подавляющий колебания, возбуждаемые закрыванием диодов, я еще не рассматривал.

... и добавил:

Не мог не ознакомить вас с одной интересной зарисовкой касательно добротности.

Выше мы измеряли полосу пропускания на уровне -3дБ, делили на нее центральную частоту, и так вычисляли добротность, т.е. Q=Fr/ΔF.

А теперь посмотрим, как вычислять добротность по осциллограмме затухающего колебания.
Добротность имеет еще одно определение как число колебаний Ne, за которые амплитуда уменьшается в e раз (2,72 раза), умноженное на число pi. Q=Ne*pi
Ne можно выразить как время затухания t, за которое амплитуда уменьшается в е раз, деленное на период T колебаний, Ne=t/T.
То есть Q=pi*t/T
На осциллограмме построим огибающую. Для этого удобно использовать полилинию, ставя точки в максимумах. Рисунок был предварительно отмасштабирован по оси времени в Автокаде, то есть все горизонтальные размеры в микросекундах, а вертикальные имеют просто относительные значения.

Вот что из этого вышло:
2314916-0

Расчет дал значение добротности 6,2 против 5,1 , которое было измерено через полосу пропускания анализатором цепей.
При подключенной емкости 0,01 мкФ получилось 10,5 против 9,9.

И число периодов, за которые амплитуда уменьшается в 2,72 раза на первой осциллограмме равно 2, а на второй примерно 3,3. Умножаем на 3,14 и получаем 6,28 и 10,4 соответственно.



« Последнее редактирование: Марта 16, 2019, 21:17:53 от Anatoly Avlet »

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое \"снабберы\" (snubbers)?
« Ответ #40 : Марта 17, 2019, 15:26:04 »
становится меньше частота колебаний. А это означает более эффективное подавление

trengtor, а Вы определенно правы, говоря про более эффективное подавление с понижением частоты.

В трансформаторах, рассчитанных на низкое напряжение частота резонанса может получиться очень высокой, вплоть до 500 кГц, а это уже средние радиоволны (MW). И чем больше протяженность схемы выпрямителя (в данном случае MW антенны), тем сильнее эти волны излучаются.
Самое неприятное, что они модулируются удвоенной частотой сети (в случае двухполупериодного выпрямителя).

Поэтому имеет смысл сначала понизить частоту установкой емкости Cx, а уже потом задемпфировать ее.

... и добавил:

Нашел историческую информацию о первопричине появлении конденсаторов параллельно диодам. Оказывается все началось с борьбы с мультипликативным фоном в АМ радиоприемниках.

Вот выдержка из статьи, напечатанной в журнале Радио:
Следовательно, борьба с мультипликативным фоном может проводиться, по крайней мере, одним из двух способов соответственно: ослаблением связи между передатчиком (приемником) и проводами сети или ослаблением модулирующего действия диодов. Любой из этих методов для ослабления МФ может оказаться достаточным.
Наиболее популярный способ подавления мультипликативного фона относится ко второму методу. Он состоит в шунтировании диодов выпрямителя конденсаторами [2, 8-10]. Путь токов радиочастоты становится более коротким через имеющие малое сопротивление линейные конденсаторы, а не через диоды, и при достаточно большой емкости шунтирующих конденсаторов удается получить значительное ослабление помехи.

http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=3245

Диоды выпрямителя работают подобно реле, постоянно отключая и подключая плюсовую и минусовую (или корпусную) шину через трансформатор к весьма не коротким проводам сети. Это больше всего проявляется в АМ, так как амплитуда полезного сигнала становится то сильнее (с сетью в качестве противовеса), то слабее.

Нужно ли бороться с этим в современной аппаратуре?
Давайте представим, что кто-то взял провод, подключил его к заземлению и стал хлестать по корпусу с частотой 100 герц наш аудио плеер, работающий от батареек (со стороны это действие выглядит ужасно). При определенных условиях (протяженная аудио сеть, внешние помехи, например от GSM) мы это услышим.

Цитата оттуда же:
Примерно с конца 70-х годов шунтирование диодов выпрямителей конденсаторами используется многими отечественными и зарубежными производителями источников вторичного электропитания радиоаппаратуры. Конденсаторы устанавливают как в мостовых, так и в двуполупериодных выпрямителях с отводом от середины вторичной обмотки, и даже в однополупериодных выпрямителях. Нам не удалось проследить первопричину и выяснить цель установки конденсаторов, однако в ряде обнаруженных (немногочисленных) комментариев по этому поводу указывалось, что это сделано для "сглаживания высокочастотных помех, проникающих со стороны сети". Во всяком случае эффект модуляции фоном переменного тока заметно снижается. Конденсаторы также способствуют уменьшению импульсных помех от переходных процессов в самих диодах при работе выпрямителя [5].

Вот как выглядит перемежающаяся помеха сети в полосе частот до 10 кГц, пролезающая через открытый диод выпрямителя. Примененная модель токосъемника имеет наибольшую чувствительность в диапазоне 1-100 МГц. В герцовом диапазоне коэффициент передачи снижается, и поэтому за шумом практически не видно импульсов зарядки емкостей фильтра.

2315138-0

И если мы шунтируем диоды конденсаторами, то помеха перестает быть импульсной, а становится постоянной и поэтому менее заметной.
« Последнее редактирование: Марта 24, 2019, 18:48:25 от Anatoly Avlet »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Что такое "снабберы" (snubbers)?
« Ответ #41 : Марта 18, 2019, 10:42:16 »
Кстати, да – многие решения пришли из радиоприема, как наиболее уязвимой и чувствительной к различного рода помехам области электроники.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2388/-17
  • Atypique
Re: Что такое "снабберы" (snubbers)?
« Ответ #42 : Марта 18, 2019, 11:54:51 »
В связной аппаратуре проблемы помех по питанию решены давно и успешно.

Вот пример: старый мощный аналоговый аппарат (15 Ватт в диапазоне 450 Мгц).
Источник питания - сетевой импульсный.
Электретный микрофон аппарата имеет выхлоп в сотни раз меньше гитарного датчика.
Чувствительность со входа радиотракта - доли микровольта.
Ни на приём, ни на передачу никаких сетевых помех (гудения, зудения) в аудиотракте нет; только небольшое аналоговое шипение.

Аппарат:
https://04.img.avito.st/1280x960/4694223604.jpg

Источник питания:
https://yadi.sk/i/4sDAT4eKkWVSaQ
https://yadi.sk/i/z_jxC7cqDHgd0w
https://yadi.sk/i/OtofW9LUiEXqfw
« Последнее редактирование: Марта 18, 2019, 12:28:00 от Geezer »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Что такое "снабберы" (snubbers)?
« Ответ #43 : Марта 18, 2019, 12:39:55 »
Geezer, не совсем ревалентный пример, т.к. этот аппарат работает на УКВ (диапазон 70 см) и в достаточно узкой, в общем-то, полосе частот. Служебная связь, по сути. То, о чем говорилось выше – это связные приемники для диапазонов СДВ, ДВ, СВ и КВ.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2388/-17
  • Atypique
Re: Что такое "снабберы" (snubbers)?
« Ответ #44 : Марта 18, 2019, 13:36:22 »
trengtor, что значит в узкой полосе частот?
Там было 180 каналов шириной по 5 кГц с интервалом 25 кГц. А для гитары шире 5 кГц и не надо.
У связной аппаратуры чувствительность в тысячи раз выше по сравнению со звуковой, но тем не менее, эта проблема успешно решена.
Методы фильтрации питания несложны и вполне традиционны. Надо просто ими пользоваться, а не изобретать велосипед :)