Автор Тема: Что такое "снабберы" (snubbers)?  (Прочитано 10868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ytrikoz Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13062
  • Репутация: +1670/-594
  • Tone isn't just in the gear, its in your head
Что такое "снабберы" (snubbers)?
« : Октября 19, 2012, 18:41:41 »
Проясните, пожалуйста, что такое "снаберы" (snubbers) в контексте схематического устройства лампового усилителя?
« Последнее редактирование: Марта 13, 2019, 14:05:19 от Гамлет »

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: Что такое "снуберы" (snubbers)?
« Ответ #1 : Октября 19, 2012, 19:02:00 »
ytrikoz, подавитель нежелательных колебаний, демпфер, шунт... диод параллельно обмотке реле - типичный снабер, для подавления всплеска в катушке при обесточивании...

Оффлайн hell

  • Глобальный Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4645
  • Репутация: +462/-136
    • hellamp rocks
Re: Что такое "снуберы" (snubbers)?
« Ответ #2 : Октября 19, 2012, 19:10:12 »
некий фильтр паразитных сигналов, читается как "снаббер", если чо)

Оффлайн Weiss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1262
  • Репутация: +126/-3
  • ну... как-то так
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #3 : Октября 19, 2012, 23:07:38 »
ytrikoz,  выглядит как-то такЪ 857915-0


курить тут   http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263904350/0

Оффлайн ytrikoz Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13062
  • Репутация: +1670/-594
  • Tone isn't just in the gear, its in your head
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #4 : Октября 20, 2012, 00:18:17 »
Всем, большое спасибо, пойду "курить" :)

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #5 : Марта 03, 2019, 11:31:09 »
Провел некоторые измерения касательно причины возникновения "звона" диодов.

2313446-0

Измерялись обычные диоды 1N4007G (2 мкс) и Ultra Fast BYV26C (30 нс).
Для измерения использовались токовые клещи, а также высоковольтные дифференциальные щупы.
Токовые клещи одевались на один из диодов, на нем же измерялось напряжение.
Дополнительные емкости цеплялись на каждый диод, но это все равно, что ставить одну такую-же параллельно вторичной обмотке. (Только с точки зрения их влияния на цепь трансформатор-диодный выпрямитель).
2313448-1

По измерениям:
В первом канале измерялась пульсация выходного напряжения на нагрузке 6,8 кОм после двух последовательно соединенных емкостей по 330 мкФ. Значение DC=450 В.
Во втором канале - напряжение на диоде.
Ниже - увеличенный участок осциллограммы с моментом закрытия диода и возникновением свободных затухающих колебаний.
Дальше производится анализ спектра выделенного участка.
И в конце (3 вход) сигнал с токовых клещей. Так как коэффициент передачи клещей на нижних частотах меньше, то 50 герцовых пульсаций не видно.

Сигналы для диодов 1N4007G: без добавочных емкостей, 0,01 мкФ и 0,1 мкФ.
2313450-2
2313452-3
2313454-4

Хорошо видно, как уменьшается частота колебаний с ростом емкости.

И то же для Ultra Fast.
2313456-5
2313458-6
2313460-7

Частоты для обоих типов диодов получились одинаковые.

Далее сделал расчет емкости (межвитковой) для случая без дополнительного конденсатора, подставив измеренное значение частоты 39,1 кГц, а также значение индуктивности рассеяния 11,2 мГ. (Без эквивалента сети рассчет точнее) Получил 1480 пФ.
Для второго случая, зная суммарную емкость 11,5 нФ (0,01мкФ+1480 пФ), рассчитал частоту. Получилось 14,1 кГц. Это отличается менее, чем на 1% от измеренной 14,2 кГц.
Для третьего случая расчетная частота 4,73 кГц, это 5% расхождение. То есть расчет соответствует измерениям (что бывает не так часто).
2313462-82313546-9

Какой отсюда вывод:
Диоды при запирании запускают свободные затухающие колебания на резонансной частоте параллельного контура (резонанс токов), образованного индуктивностью рассеяния и суммарной емкостью (емкостью диодов можно пренебречь). То есть в момент резонанса диоды из схемы исключаются, их как-бы нет. Собственная резонансная частота контуров, образованных паразитными диодными L и C слишком высока и мы ее увидеть не сможем.

А теперь о физике процесса, о том почему возникают эти колебания.
Начнем с момента протекания тока через диод и зарядки основного конденсатора фильтра. Напряжение на конденсаторе растет, а синус во вторичке идет на спад и ток уменьшается. При выравнивании этих значений (без учета падения на диоде) диод закрывается. Обмотка (индуктивность рассеяния) в этот момент получается отрезанной от схемы (все диоды закрыты), а межвитковая емкость полностью заряжена. Колебания запускаются дальнейшим снижением напряжения на обмотке и появлением обратного тока от электролитов через диод (ударного тока). Этот ток продолжает течь при полном закрытии диода, вызывая разряд емкости. Это видно по напряжению, которое идет на спад. В момент нулевого напряжения на емкости ток в индуктивности максимален, он продолжает течь и перезаряжает емкость в минус. Это самая нижняя точка первого полупериода колебаний. Потом все идет в обратную сторону и на первой из осциллограмм для 1N4007G видно, что зарядка емкости настолько сильная, что часть энергии сбрасывается через диод в нагрузку (верхняя часть полуволны ограничивается). И процесс снова повторяется.
Длительность процесса зависит от добротности контура.

Отчетливо видно, что амплитуды колебаний для Ultra Fast меньше. Скорее всего здесь сказывается время восстановления, которое различается почти в 70 раз.
2313464-10
Единственное объяснение, которое у меня имеется по поводу большей начальной мощности колебаний в обычном (не Ultra Fast) диоде:
При его закрывании выброс обратного тока протекает дольше, и это сильнее разгоняет колебательный процесс.


Собственно сами снабберы здесь не рассмотрены, но продолжение обязательно последует.
« Последнее редактирование: Марта 04, 2019, 13:04:50 от Anatoly Avlet »

Оффлайн tom cat

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1846
  • Репутация: +190/-0
  • На мой век металлолома хватит...
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #6 : Марта 03, 2019, 21:53:06 »
Ох, ох, ох ребята, побойтесь Бога!!!! >:(

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1063
  • Репутация: +366/-2
  • yo yoda
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #7 : Марта 04, 2019, 11:11:23 »
Провел некоторые измерения касательно причины возникновения "звона" дииодов.
.....
Единственное объяснение, которое у меня имеется по поводу большей начальной мощности колебаний в обычном (не Ultra Fast) диоде:
При его закрывании выброс обратного тока протекает дольше, и это сильнее разгоняет колебательный процесс.

Не совсем правильный вывод, конечно...
просто логично подумать - чем короче закрывание, тем оно резче.  dV/dt (di/dt) больше

Там дело несколько сложнее. Главную роль играет заряд обратного восстановления диодов.
По времени восстановления - даже самые медленные диоды более чем "быстры" для 50Гц выпрямителя. А вот заряд восстановления у них обычно гораздо больше!
Поэтому энергия помех восст. у медленных выше.

Ультрафасты для выпрямителя - не самый лучший выбор. Лучше soft recovery - с плавным восстановлением,
или Ultrafast с очень малым зарядом восстановления - HexFred.
A вашпе конечно в этом плане SIC шоттки рулят.  :)

И второе - заряд восстановления пропорционален плотности тока! т.е. взяв диод на больший номинальный ток (площадь кристалла) можно уменьшить переключательные выбросы.

Это все в теории, однако.

А на практике - фильтры питания задавят весь этот "дребезг" на чуть больше, чем полностью. Токи в ламповых усилках мизерные.
Особо правильным можно поставить кондер || диоду, чтоб понизить частоту выброса колебат. контура -> проще будет задавить.


« Последнее редактирование: Марта 04, 2019, 11:25:27 от tube-freak »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90100
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #8 : Марта 04, 2019, 11:23:53 »
tube-freak, Фильтры не давят. Замена 4007 на фасты простые довольно эффективно убирает "зуд" в звуковом диапазоне. Ну или параллельные конденсаторы, что применяют очень много крупных серийных производителей.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1063
  • Репутация: +366/-2
  • yo yoda
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #9 : Марта 04, 2019, 11:29:14 »
;) Это смотря какие фильтры.

Да я ж не против - снаберы хорошая штука. Сам ставлю всегда. И ультрафасты (а тем более обычные) никогда не ставлю. Hexfred или шоттки.

Просто все нужно делать с умом, а не пихать что-попало куда попало. Ну это так, небольшое лирическое отступление

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90100
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #10 : Марта 04, 2019, 11:35:15 »
Абсолютно типовые RLC-фильтры для анодного питания. Всякие электронные дроссели и стабы крайне не люблю в анодном.

Ширпотребные шоттки на 500В? ну ну...  :crazy:

Кроме ума надо исходить из реалий.

Оффлайн Anatoly Avlet

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +76/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #11 : Марта 04, 2019, 13:20:24 »
Следующие диоды, влияние которых хотелось бы изучить, пока есть возможность:

C3D04060E Silicon Carbide Schottky
VS-HFA16PB120-N3 Ultrafast Soft Recovery

Если будут пожелания, то они принимаются.
Только смотрите, что есть в наличии в ЧиД.
« Последнее редактирование: Марта 04, 2019, 13:24:46 от Anatoly Avlet »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90100
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #12 : Марта 04, 2019, 13:29:29 »
16А на 1200В? ЗАЧЕМ??? :o ???

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1063
  • Репутация: +366/-2
  • yo yoda
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #13 : Марта 04, 2019, 14:24:11 »
@ AZG
У тебя усилков много - вот и "реалии" другие.   :)

Тут конечно дело в достаточности. При массовом производстве делают так - проблема решается на 80%, причем самым дешевым способом! (80-20 правило, думаю известно... 80% работы делаются за 20% времени/средст, последние 20% работы - нужно 80% средст)

А это в случае с выпрямителем - обычные диоды, кондеры в параллель, нормальная разводка, не самые плохие трансы (паразитки в меру) и использование в анодке дополнительных кондеров, которые остаются кондерами и при 3-ех значных кГц частотах.

Этого хватает, чтоб убрать 80% проблемы.

Поменяв диоды на ультрафаст (как уже писал, дело там не в скорости запирания, а уменьшении Qrr) - можно уменьшить уровень звона, соответственно меньше внимания можно будет отводить разводке, фильтрам, паразитке транса. Или улучшить результат (при всем прочем равном)  скажем до 90%!

При DIY - очень даже хорошо, т.к. мало кто нормально разбирается в высокочастотке, да и скучно это.
На производстве естественно выгодней всадить время в R&D, и потом экономить на комплектухе.

Короче - проблема решается по разному
« Последнее редактирование: Марта 04, 2019, 14:46:03 от tube-freak »

Оффлайн Ден2

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4278
  • Репутация: +271/-5
Re: Что такое "снаберы" (snubbers)?
« Ответ #14 : Марта 04, 2019, 14:29:32 »

VS-HFA16PB120-N3 Ultrafast Soft Recovery



У них даже в даташите  - пафос)))) "VS-HFA16PB120... is a state of the art ultrafast recovery diode"