Автор Тема: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)  (Прочитано 34484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гитарко

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +11/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • доска объявлений для музыкантов
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #75 : Августа 08, 2014, 11:01:04 »
AZG,, фото платы в высоком разрешении. Он говорит, что там стоят разные радиодетали, с разной маркировкой.
Ребят, вот такой пойдет ЛАТР? http://42unita.tiu.ru/p22978608-avtotransformator-latr-tdgc2.html
« Последнее редактирование: Августа 08, 2014, 11:08:26 от Гитарко »

Оффлайн Shrila

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +52/-2
  • हरे कृष्ण
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #76 : Августа 08, 2014, 11:02:58 »
Гитарко, может это прояснит ситуацию и полностью подтвердит все сказанное AZG:

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #77 : Августа 08, 2014, 11:27:18 »
А он и будет звучать как европейский. На счет 50-60 - тут нет принципиальной разницы у трансов, все будет работать как надо. Прогнозируемые потери ниже, чем нестабильность нашей электросети. 
Ну-ну...См. внимательно на картинку:

И соображаем, что видно с первого взгляда - намагничивание у транса 50\230 куда больше и дольше, чем у 60\110. Далее, если кто хоть раз по-нормальному считал сильник, тот знает, как зависят габариты сердечника от частоты: больше частота-меньше габариты. И далее, кто занимался ремонтами трансов, тот знает, что очень часто перемотать 1 к 1 по вторичкам старые тру-амеровские или тру-яповские сильники на наши 220-230 не удается: габарит керна и окна не позволяет.

Для тех, кто имеет уши: очень хорошо слышна разница в звучании ампа при работе от преобразователя (конечно же транса или автотранса, не активного) 230-110 и при работе от нормального транса на 230. Основные отличия - звук мягче и без мусора на атаке. Для тех, кто умеет пользоваться осциллографом: полностью динамически (импульсами отбора мощности) нагружаем сильник, питаемый от конвертора 230-110, смотрим форму тока на вторичках и видим ее искажение. Которое не фильтруется НЧ-емкостями и лезет в звуковой тракт. Что и слышно как жесткий звук с обилием хрипа на пиках сигнала.

Современные сильники иногда проектируют изначально на 50Гц (по пакету железа и окну), а по напряжению делаются отводы. Но такой транс для Штатов получается завышенным по габаритам и цене. А Штаты - самый большой рынок, следовательно невыгодно. Поэтому всеже стараются четко разделять модели. Либо, при универсальных сильниках, делается заведомый компромисс. Догадайтесь, в какую сторону идет перекос качества, если главный рынок - Штаты?))

Простые выводы:
- да, амеровская аппаратура, у которой силовой транс просчитан строго на ИХ сеть, в нашей сети 50Гц через преобразователь напряжений работает некорректно, и это слышно;
- грамотные варианты: замена на другой силовик, рассчитанный на наши сети, или перемотка силовика, если позволяют его параметры (что далеко не всегда).

у меня в розетке 230 В 60 Гц практически всегда
электронный счётчик стоит, который показывает.
По нормам, ПРЕДЕЛЬНЫЕ отклонения по частоте +-0,4Гц. И это один из самых серьезных параметров сети. Отклонения напряжения - вообще ничто, по сравнению с частотой. На поддержание частоты тратятся огромные средства. Потому что за серьезные отклонения - ой как сильно наказывают. Да, в реальности бывает отклонение и на 1-2Гц, но оооочень кратковременно. Ну не 10Гц, и постоянно!

Поэтому, либо - у тебя врет счетчик, либо - смело в суд, и ты его выиграешь. А скорее - к тебе набегут энергетики и начнут всячески "подмазываться". Потому что - еще раз - серьезное отклонение по частоте - это должностное преступление.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2014, 12:09:19 от EaNot »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89932
  • Репутация: +9881/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #78 : Августа 08, 2014, 11:48:04 »
EaNot, Рома, при всем уважении, но сравнение реальных аппаратов с разными силовыми трансами, в том числе и прямой (штатной) замене и переключении (штатном) показало, что разница на слух на столько минимальна, что замена даже одной лампы дает куда бОльшее различие. Это просто реальная работа, а не расчетные выкладки, которые вполне правильные и я не оспариваю.

При этом ОСНОВНОЕ условие для грамотного теста - настоящие 115-117В на выходе понижающего транса. Вот просадки после дешевых понижающих до 100-110В как-раз хорошо слышны и подозреваю, что именно эту проблему воспринимают как несовпадение. У аппаратов со старой системой переключения каналов при отсутствии стабилизации напряжения этих цепей (некоторые Месы, Солдано и т.п.) момент просадки напряжения еще более чреват последствиями как потеря усиления (гейна), вялый звук, нечеткое срабатывание переключений.

Как я тебе много раз писал, опыт у нас разный и мой опыт показал раздутую проблему на счет 50/60 гц.

... и добавил:

Ну и на счет хрипов и мусора - попробуй подсчитать что будет на выходе транса при питании от 100В вместо положенных 115В.  8)

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #79 : Августа 08, 2014, 12:40:10 »
сравнение реальных аппаратов с разными силовыми трансами, в том числе и прямой (штатной) замене и переключении (штатном) показало, что разница на слух на столько минимальна
Ты не увиливай. Спросили про работу через понижающий транс. На что ты ответил - все ок. И это - НЕ ТАК. Далеко не все ок. Особо для Мес, у которых амеровский сильник просчитан в тютельку для работы на сеть 60Гц\115В. Аналогично - для старых Фендеров. Ты хоть раз держал в руках одновременно амеровский и универсальный транс для одной и той же модели Фендера? Если да, то должен бы заметить, насколько они разные.

А ты сейчас рассказываешь про то, что нет разницы в звуке при установке подменника на 230 или предусмотренном переключении. Так это и коню понятно: если транс переключается на 230, то он будет таким же, как штатный подменник на 230. Но изначально-то вопрос - о работе через преобразователь с сильником 60Гц\115В!

Ну и на счет хрипов и мусора - попробуй подсчитать что будет на выходе транса при питании от 100В вместо положенных 115В.  8)
Ты и тут пытаешься теперь увернуться). Уж потрудись прочитать внимательно, что я написал: надо смотреть форму тока на вторичках при  полной нагрузке и импульсном отборе мощности. И ты увидишь ИСКАЖЕНИЯ синуса. Которые фильтруются крайне плохо. А не просто снижение напряжений на вторичках при нештатном напряжении на первичке.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2014, 12:42:15 от EaNot »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89932
  • Репутация: +9881/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #80 : Августа 08, 2014, 12:56:52 »
EaNot, Рома, кстати, на графике у тебя вариант для ПЕРЕМОТКИ. Мы обсуждаем только вариант 110-120В, но с частотой 50 или 60 гц. Так что обрати свое внимание на данный факт, т.к. ты путаешься в показаниях.

Да, разные и я не предлагал перематывать без перерасчета. Ты сам прыгаешь то туда, то сюда. То перемотка. по преобразователь. Давай опустим момент перемотки и все окажется не так и плохо, как ты указываешь.

И я не отрицал, что искажения будут. С самого начала про это указал. Но они достаточно небольшие в большинстве случаев, на что я тоже указал. И большинство хорошо фильтруются цепями вторичного питания. Хотя если обсуждать древние Фендера с мелкими емкостями, то возможно там что-то и вылезет. Тут человек спрашивает про Ректоверб.

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #81 : Августа 08, 2014, 13:56:49 »
EaNot, Рома, кстати, на графике у тебя вариант для ПЕРЕМОТКИ. Мы обсуждаем только вариант 110-120В, но с частотой 50 или 60 гц. Так что обрати свое внимание на данный факт, т.к. ты путаешься в показаниях.
Не волнуйся, я не путаюсь). Потому что знаком с вопросом и практически, и теоретически. И на картинке - никаким боком к перемотке. Она просто показывает РАЗНИЦУ м-ду синусами в амерской и нашей сетях. Откуда делается очевидный вывод (который тебе не удался): намагничивание у сердечника - разное, поведение транса - разное. И если он просчитан строго на 60Гц, то при 50Гц (даже при штатных 115В в первичке), получается либо недобор мощности на вторичке, либо искажение формы.

Давай опустим момент перемотки и все окажется не так и плохо, как ты указываешь.
Опустили. Ничего не изменилось))). Если транс рассчитан встык на 115\60, то использовать его на 115\50, по-хорошему, нельзя: разница в звуке будет заметна, природа явления тоже понятна.

И большинство хорошо фильтруются цепями вторичного питания.
Искажения синуса ОЧЕНЬ ПЛОХО фильтруются. Особенно - с нашими относительно невеликими емкостями в анодном. Также чрезвычайно погано кривой синус отражается на накале, где, чаще всего, либо вообще нет выпрямления, либо оно минимально. Сервисные цепи со стабилизацией мы не рассматриваем - тут все ок. Но это - только сервис.

Хотя если обсуждать древние Фендера с мелкими емкостями, то возможно там что-то и вылезет.
Не возможно, а точно. Но дело не в емкостях! Примитивные 100-герцовые фильтры, с какими бы там ни было постоянными времени, никак не способны качественно исправить форму тока.

Тут человек спрашивает про Ректоверб.
Да, причем с сильником на 115\60. В этом случае - показание единственное: менять на штатный подменник на 230\50. Потому что перемотке, с соблюдением напряжений на вторичках и плотностей тока в обмотках, не подлежит. И не петь песни про то, что работа через понижающий 230-115 - это хорошее решение. Это - НЕ хороший вариант, это времянка.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2014, 13:58:36 от EaNot »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89932
  • Репутация: +9881/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #82 : Августа 08, 2014, 14:50:06 »
Не волнуйся, я не путаюсь). Потому что знаком с вопросом и практически, и теоретически. И на картинке - никаким боком к перемотке. Она просто показывает РАЗНИЦУ м-ду синусами в амерской и нашей сетях. Откуда делается очевидный вывод (который тебе не удался): намагничивание у сердечника - разное, поведение транса - разное. И если он просчитан строго на 60Гц, то при 50Гц (даже при штатных 115В в первичке), получается либо недобор мощности на вторичке, либо искажение формы.

Мне все удалось, а у тебя видать лыжи не едут... На графике у 60 гц 115В, у 50 гц вообще 325В. Это для чего вообще указано? Испугать лоха и бежать платить за грамотную перемотку или замену? После грамотного понижающего у нас все же 115В 50 гц.  :hmmm:

Цитировать
Опустили. Ничего не изменилось))). Если транс рассчитан встык на 115\60, то использовать его на 115\50, по-хорошему, нельзя: разница в звуке будет заметна, природа явления тоже понятна.
Искажения синуса ОЧЕНЬ ПЛОХО фильтруются. Особенно - с нашими относительно невеликими емкостями в анодном. Также чрезвычайно погано кривой синус отражается на накале, где, чаще всего, либо вообще нет выпрямления, либо оно минимально. Сервисные цепи со стабилизацией мы не рассматриваем - тут все ок. Но это - только сервис.

Реалии показывают, что вполне нормально фильтруются в современно аппарате. Иначе бы все УГ из сети лезло бы. А это не так.
И мои проверки и эксперименты показали намного бОльшую зависимость от заниженного напряжения, чем от частоты.

На счет малых емкостей  в анодке - ты когда в последний раз смотрел аппарат начиная с 90-х? 100 мкФ после моста в порядке вещей. Во многих и поболее встречается.

Цитировать
Не возможно, а точно. Но дело не в емкостях! Примитивные 100-герцовые фильтры, с какими бы там ни было постоянными времени, никак не способны качественно исправить форму тока.

В таком случае универсальные трансы бы не работали как надо. Но ведь работают и все ОК. Не надо усугублять.

Цитировать
Да, причем с сильником на 115\60. В этом случае - показание единственное: менять на штатный подменник на 230\50. Потому что перемотке, с соблюдением напряжений на вторичках и плотностей тока в обмотках, не подлежит. И не петь песни про то, что работа через понижающий 230-115 - это хорошее решение. Это - НЕ хороший вариант, это времянка.

Это только ТВОЕ мнение. Приходилось собирать полный рек с парой РектоПре и Ректомощником. Понижающий заказной на киловатт с выходом на 120В без нагрузки, под нагрузкой примерно 116В. Работает годами, звук хороший. 

Оффлайн EaNot

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +135/-1
  • Ragtime Amplification
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #83 : Августа 08, 2014, 16:57:18 »
Мне все удалось, а у тебя видать лыжи не едут... На графике у 60 гц 115В, у 50 гц вообще 325В.
Там у 60Гц - около 160В))))))). И ты что же, не знаешь, что такое действующее (эффективное) и амплитудное по переменному току????? И что они отличаются в 0,707 раз? Ну ты даешь... :o :pozor:

Это для чего вообще указано? Испугать лоха и бежать платить за грамотную перемотку или замену? После грамотного понижающего у нас все же 115В 50 гц.  :hmmm:

Грамотно-это именно перемотка (если позволяет исходник) или замена. Понижающий - это костыль, времянка. Вот как-раз такая песня, что, мол, понижающий - и все ок - для лоха.

Реалии показывают, что вполне нормально фильтруются в современно аппарате. Иначе бы все УГ из сети лезло бы. А это не так.
ИМЕННО так. Все и лезет. Все импульсные помехи, все дефекты формы, искажения амплитуды по полуволнам и пр. - все и проникает, каждое в своей степени, и это слышно. Да еще и видно по приборам. Тому, кто ими умеет пользоваться. Потому что физику не обманешь: НЧ-фильтры, рассчитанные на подавление пульсаций 100Гц, просто не в состоянии бороться с помехами. Для этого нужны совсем другие средства. Их обычно нет в простых гитарных аппаратах. А есть лишь простые С-, LC- и RC-фильтры. И пофиг, какие номиналы. Они только чуть сгладят помеху. Но не уберут ее полностью. Ниужели это неизвестно инженеру-электронщику?! :o

На счет малых емкостей  в анодке - ты когда в последний раз смотрел аппарат начиная с 90-х? 100 мкФ после моста в порядке вещей. Во многих и поболее встречается.
Да ты что, всерьез считаешь, что 100-200-300мкФ - это большая емкость и хорошая фильтрация? :D Ты хоть разок на первой емкости после выпрямителя стоял осцем? Какая там амплитуда и форма? Да там - пила, и эдак 5-10В))). Конечно, для гитарника, да еще ПП, и не надо более емкостей. Но! Это - хреновая фильтрация. И электролит НЕ СПОСОБЕН фильтровать что-то высокочастотное! И тем более - чем больше емкость, тем это хуже. И это неизвестно?!  :pozor:

В таком случае универсальные трансы бы не работали как надо. Но ведь работают и все ОК. Не надо усугублять.
Не надо валить все в кучу. Универсальные трансы рассчитаны на нечто средне-поганое. Причем - если это амерский транс, то чаще всего ухудшенный вариант будет на 230В, а на родные 115 - все в норме. И так - в любой их аппаратуре, не только в гитарной аудио.

Это только ТВОЕ мнение.

К сожалению, не только. Это все общеизвестно. Во всем мире. Кроме Папуа Нью-Раши, как обычно...

Оффлайн Gauruotas

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +14/-0
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #84 : Августа 08, 2014, 17:28:30 »
Гитарко, может это прояснит ситуацию и полностью подтвердит все сказанное AZG:

Уважаемые,

А не могли бы покомментировать часть схемы в левом нижнем углу. Стоит ли перепаивать вывод транса под конкретное значение вольтажа в сети?
Я спрашиваю, так как у меня европейский Ректоверб - я долго боролся со странными бззз-призвуками. Так вот там было на 230В впаяно, так я когда перепаял на 220В, вроде стало лучше.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2014, 17:31:01 от Gauruotas »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #85 : Августа 08, 2014, 18:36:32 »
Стоит ли перепаивать вывод транса под конкретное значение вольтажа в сети?

Стоит. Еще следует проконтролировать напряжение накала при номинальном в сети.

... и добавил:

- да, амеровская аппаратура, у которой силовой транс просчитан строго на ИХ сеть, в нашей сети 50Гц через преобразователь напряжений работает некорректно, и это слышно;

Еще и как утюг греется (даже если кто вообще разницу не слышит), от понижающего то. Поэтому только фирменная замена под соответствующую частоту и напряжение.
« Последнее редактирование: Августа 08, 2014, 18:43:08 от Crypt »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89932
  • Репутация: +9881/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #86 : Августа 08, 2014, 23:41:34 »
Там у 60Гц - около 160В))))))). И ты что же, не знаешь, что такое действующее (эффективное) и амплитудное по переменному току????? И что они отличаются в 0,707 раз? Ну ты даешь... :o :pozor:
Грамотно-это именно перемотка (если позволяет исходник) или замена. Понижающий - это костыль, времянка. Вот как-раз такая песня, что, мол, понижающий - и все ок - для лоха.

Твоя картинка аккурат для лоха. У транса номинал 115В 60 Гц. С понижающего мы подаем 115В 50 Гц. С какого перепугу при 50 Герцах у тебя появилось 380В действующего? Давай, разъясняй, раз такой умный.

p.s. Рома, при всем уважении к тебе, твоим знаниям и умениям, но тут ты просто не видишь фейла данной картинки. Да, лох оцепенеет, а вот технически грамотный человек задаст тебе тот же вопрос.

Цитировать
ИМЕННО так. Все и лезет. Все импульсные помехи, все дефекты формы, искажения амплитуды по полуволнам и пр. - все и проникает, каждое в своей степени, и это слышно. Да еще и видно по приборам. Тому, кто ими умеет пользоваться. Потому что физику не обманешь: НЧ-фильтры, рассчитанные на подавление пульсаций 100Гц, просто не в состоянии бороться с помехами. Для этого нужны совсем другие средства. Их обычно нет в простых гитарных аппаратах. А есть лишь простые С-, LC- и RC-фильтры. И пофиг, какие номиналы. Они только чуть сгладят помеху. Но не уберут ее полностью. Ниужели это неизвестно инженеру-электронщику?! :o

То-то я часто наблюдаю в современных аппаратах (особенно с универсальными трансами) кондеры на вторичке, кондеры параллельно диодам и т.п. действует каждое в своей части схемы, но это применяется регулярно. У той же Месы есть пленка 0.1 мкФ перед дросселем, что тоже влияет.

Цитировать
Да ты что, всерьез считаешь, что 100-200-300мкФ - это большая емкость и хорошая фильтрация? :D Ты хоть разок на первой емкости после выпрямителя стоял осцем? Какая там амплитуда и форма? Да там - пила, и эдак 5-10В))). Конечно, для гитарника, да еще ПП, и не надо более емкостей. Но! Это - хреновая фильтрация. И электролит НЕ СПОСОБЕН фильтровать что-то высокочастотное! И тем более - чем больше емкость, тем это хуже. И это неизвестно?!  :pozor:

Я выше написал и смотрим РЕАЛЬНЫЕ схемы. И да, 100 мкФ это много по сравнению с древними схемами где даже в однотакта после выпрямителя 20 мкФ было за счастье. При этом смотря что фильтровать, ВЧ помехи фильтруются по другому.

на счет пилы - видел и не раз.

Цитировать
Не надо валить все в кучу. Универсальные трансы рассчитаны на нечто средне-поганое. Причем - если это амерский транс, то чаще всего ухудшенный вариант будет на 230В, а на родные 115 - все в норме. И так - в любой их аппаратуре, не только в гитарной аудио.

А причем тут куча? Это опыт работы в том числе с проверкой на предмет помех, провалов, нестабильностей сети. Аппарат используется в том числе и на студиях, где любые недочеты вылазят.

На счет ухудшений - не проверял. У меня нет источника на 60 гц что бы что-то утверждать. делал сравнения только в варианте аппарат с родным или сменным трансом vs питание от понижающего.

Цитировать
К сожалению, не только. Это все общеизвестно. Во всем мире. Кроме Папуа Нью-Раши, как обычно...

При этом весь мир спокойно использует конвертеры и не страдает. Посмотри хотя бы концертный риг американцев кто возит свой аппарат по миру. Что-то генераторов отдельных не встречал.

Еще и как утюг греется (даже если кто вообще разницу не слышит), от понижающего то. Поэтому только фирменная замена под соответствующую частоту и напряжение.

Бывает такое. Да и то в случае откровенно плохого силовика раз влетает в насыщение при таком изменении частоты. В серьезном аппарате такого никогда не встречал.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #87 : Августа 08, 2014, 23:51:30 »
380В действующего?

ГДЕ???

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89932
  • Репутация: +9881/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #88 : Августа 08, 2014, 23:58:48 »
ГДЕ???

По графику 325В  8) Или ты тоже слепым заделался?

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Переключаем усилители с 110 на 220В (БФ)
« Ответ #89 : Августа 09, 2014, 00:12:57 »
Пик 325 == действующее 230. Просто признай свою неправоту.