Автор Тема: Схема простейшего тремоло  (Прочитано 4926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #75 : Ноября 08, 2021, 13:46:52 »

Подсказка: в простых синтезаторах и клавишных ЭМИ иногда применялись VCA /манипуляторы /модуляторы /педали громкости на оптронах. ----------------
Кроме того, в ж. Радио 70-х...80-х и отчасти 90-х г.г. было полно подобных схем.
Короче, вам искать, выбирать, экспериментировать.
--------------------
 Синезаторщики особенно любят 13600/13700. Так что, имейте это ввиду.
Спасибо. Хорошо что напомнили. А то я уж совсем забыл, что я давно собирал почти то что мне теперь надо. (Но такая сложность меня сегодня деморализует и я переключаюсь на параллельные проекты, из другой области.)))
(схема ниже)
Да, я теперь буду экспериментировать и выбирать свой вариант уже более осмысленно, после форумской помощи.
13600/13700. я тоже люблю, но в виде фильтров. А по части ФАО (формирователь амплитудной огибающей, так это раньше называлось) не знаком.  Но мельком слышал, что они для таких задач как раз хороши.
     Вот несколько напоминаний, что выходило в журналах радио по этой части.

Вот эта схема весьма хороша. Лично проверял .



И в этой серии есть блоки ФАО.


Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #76 : Декабря 18, 2021, 12:49:07 »
Вопрос к тем кто делал тремоло с использованием генератора на логике. 4049 например.

Кто нибудь сталкивался с проблемой очень заметного пролезания звука работы генератора в звуковой тракт? И какие есть способы устранения этого?
Генератор на 4049,  (входы остальных, не задействованных элементов посадил на массу (но по схемам вижу, что садят и на плюс - имеет значение?))


 и аудиоканал на двух элементах ОУ (с искусственной средней точкой)



TL082, 072, 4558 (есть ли в этом плане предпочтение по микросхемам? И самодельный фото-оптрон.
У меня маленькая платка, 4049 недалеко от TL082. По земле особых петель-контуров не вижу. Припаял к 4049 на ножки питания кондёр керамику на 0,1, а на ножки питания ОУ и керамику и электролит. Но не помогло вообще.
Но пока у меня плата не в экране, и даже я встречал схемы где сам оптрон пакуют в жестяной экран.

Вот и спрашиваю, на случай если кто-то конкретно сталкивался с этим и преодолевал.
Общие рассуждения мне вряд ли помогут. Нужны советы конкретных тремолИстов практиков))

Всю схему на ОУ я не стал собирать, потому что в ней нет варианта сигнала генератора прямоугольник, меандр, то есть, не плавное амплит. вибрато..

схему брал отсюда - https://guitar-gear.ru/2016/tremulus-lune/
https://guitar-gear.ru/2016/tremulus-lune/
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2021, 12:57:39 от VioletRays »

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5197
  • Репутация: +739/-20
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #77 : Декабря 18, 2021, 20:07:29 »
была вот такая книжка Иванов Б.С. Самоделки юного радиолюбителя.  в ней схема простой тремолошки. вполне рабочая

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #78 : Декабря 18, 2021, 20:28:34 »
схема простой тремолошки. вполне рабочая
Задача собрать не просто рабочую, а немного лучше чем просто тремоло, с узнаваемым эффектом.
С плавным регулированием уровня тремоло, характера тремоло.
У меня давняя проблема, взаимосвязь работы разных блоков друг на дружку.
Иногда решал проблему запитыванием блоков через дроссели, но не всегда срабатывает.

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #79 : Декабря 18, 2021, 23:25:56 »
Кто нибудь сталкивался с проблемой очень заметного пролезания звука работы генератора в звуковой тракт? И какие есть способы устранения этого?
Тут всё просто. Т.к. генератор гальванически изолирован от звуковых цепей посредством оптрона, то единственный путь проникания помех - это цепи питания.
У генератора и остальной схемы не должно быть общих проводов питания и земли. Они должны быть полностью разделены и встречаться только прямо на выводах конденсатора фильтра питания (обычно это 100 мкФ + керамика 0,1...1 мкФ). На эти же выводы подаётся питание от батарейки или БП.
Если этого окажется недостаточно, то в + провод питания генератора врезать дроссель несколько сотен мкГ, а выводы питания чипа 4049 зашунтировать керамикой 0,1...1 мкФ (максимально близко к выводам!). Кстати, такое шунтирование необходимо делать в любом случае.

Наверное разочарую вас, но генераторы на логике - плохие генераторы. Во-первых, они много потребляют, т.к. выходные каскады КМОП-логики не предназначены для работы в линейном режиме, и учитывая большую крутизну транзисторов (=малое R канала), ток в промежуточном состоянии (т.е. между отсечкой и насыщением) получается большим. По-сути, это т.н. сквозной ток. Отсюда - большие помехи, т.к. по цепям питания гуляют большие импульсные токи.
Во-вторых, такие генераторы сильно "чипозависимы", т.е. они работают по-разному с разными чипами - производитель, дата выпуска и т.п. играют большое значение.
Советую сделать нормальный генератор на малопотребляющих ОУ типа TL062 или хотя бы LM358, такие генераторы стабильны, предсказуемы и т.д. Схему можно выдрать из хоруса или фленжера. На выходе одного ОУ - треугольник (который и используется в этих примочках), на выходе другого - меандр. Синус можно получить с помощью доп. каскада - примерно так, как это сделано в вашем генераторе, только на ОУ.
На ГТлабе был опыт коллективной разаработки такого генератора, получилось круто. Ищите, я совсем не помню, где находится эта тема.

ПС. Надеюсь, светодиод оптрона вы подключаете не напрямую к выходам генератора, а через токоограничительный резистор? А иначе поимеете ещё бОльший импульсный ток - источник дополнительных помех.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2021, 01:46:18 от Tuvalu »

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #80 : Декабря 19, 2021, 08:09:48 »
Да, это явно взаимосвязь по цепям питания. Но какая большая!!! И странно, что изготовители подобных схем  не пишут о возможных проблемах.

Попробую сегодня ещё больше разделить цепи питания, хоть и не понял Ваш вариант.
Жаль, что генераторы на логике - плохие. Странно, ведь они на полевых транзисторах и должны быть очень маломощными и не давать по питанию такое влияние. (значит дроссель тут может помочь.)
Разумеется светодиод включен через резистор (пока 3,9 ком, но и его мало, надо увеличивать).

Спасибо, впредь буду держаться подальше от схем где сочетаются генераторы на логике и ОУ.  Хотя, там где на ОУ всего лишь обработка, это нормально.
----------------------------------------------
Вот одна из схем с генератором на логике:

Вообще у этого Craig Anderton много гитарных схем выложено в сети. У него какая репутация?
Ведь в этой схеме он явно наврал?
ОУ запитаны так, что их работа ведь не возможна? Они же без средней точки не могут работать?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тщательно рассмотрел схему на предмет разведения проводов питания в этом плане:
У генератора и остальной схемы не должно быть общих проводов питания и земли. Они должны быть полностью разделены и встречаться только прямо на выводах конденсатора фильтра питания (обычно это 100 мкФ + керамика 0,1...1 мкФ). На эти же выводы подаётся питание от батарейки или БП.
Поменял конфигурацию, исключив завязки, поставил дроссель. Похоже что небольшой контур я всё таки допустил, в участке образования искусственного нуля для ОУ (один резистор шёл из участка 4049.). Часто я с ними делал ошибки , а потом маялся.
Кажется завязка исчезла нАглухо))
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2021, 09:19:29 от VioletRays »

Оффлайн stranger.s

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Репутация: +0/-0
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #81 : Декабря 19, 2021, 11:41:16 »
...На ГТлабе был опыт коллективной разаработки такого генератора, получилось круто. Ищите, я совсем не помню, где находится эта тема.
Это не оно?
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1254941909/300#311

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #82 : Декабря 19, 2021, 13:20:08 »
Адаптировал по частоте и регулировке этот выбранный мною генератор на логике 4049. Раз уж почти вся схема спаяна на чистовой плате))

 (но при сборке надо строго учитывать правильный монтаж по дорожкам питания, кроватку для микросхемы, дроссель для надёжности и может быть ещё что-то, ещё не обнаруженное)))
Но впредь , если что такое задумаю, буду выбирать другие генераторы.
Но, если на ОУ нет варианта прямоугольной формы тремоло, то выберу логику. Если этот вариант понравится в чистовой работе.
Не факт что у него привлекательная, ровная синусоида и есть возможность мягкого, сглаженного тремоло. Но скорее всего есть, потому что переменник паралельно фоторезистору регулирует эту область режима.

« Последнее редактирование: Декабря 19, 2021, 19:09:06 от VioletRays »

Оффлайн Vdm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +174/-2
  • Радиоломатель-конструктор
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #83 : Декабря 19, 2021, 16:25:08 »
Немного офтопа. Схема модуляции из советской педали. Сигнал генератора не пролазит. Может, пригодится кому.

« Последнее редактирование: Декабря 19, 2021, 16:32:02 от Vdm »

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #84 : Декабря 19, 2021, 17:04:40 »
Да, это явно взаимосвязь по цепям питания. Но какая большая!!! И странно, что изготовители подобных схем  не пишут о возможных проблемах.
Это само-собой разумеющиеся вещи - правила разводки psb. Одно из них - необходимо отделять аналоговые цепи от ипульсных. Возможны компромиссы, например, большие общие участки земли, но тут в двух словах не расскажешь, это приходит с опытом.
Цитировать
Жаль, что генераторы на логике - плохие. Странно, ведь они на полевых транзисторах и должны быть очень маломощными и не давать по питанию такое влияние
Почему это они должны быть маломощными? КМОП-логика маломощна в своём родном импульсном режиме (транзистоы в отсечке /насыщении), а в аналоговом - жрут мама не горюй. Вообще-то, это сильно зависит от типа чипа, фирмы, времени производства - технологии постоянно улучшаются, что для КМОП означает повышение крутизны транзисторов, а это - большие токи в промежуточных состояниях. Например, в подобных аналоговых схемах неплохо работают старые советские микросхемы 176 и 561 серий, выпущенных примерно до середины 80-х гг (или около того, точно не помню) - меньше потребляют, меньше срываются в паразитную ВЧ-генерацию; кстати, это ещё одна потенциальная проблема, особенно для всяких искажалок на КМОП-логике.
Цитировать
Вообще у этого Craig Anderton много гитарных схем выложено в сети. У него какая репутация?
При чём здесь это? Ему интересно было так делать, можете у него спросить, почему именно. Вы лучше задайтесь вопросом, какой резон делать генератор на логике, потребляющий несколько мА (у меня получалось где-то 4...6 мА), если за ту же цену можно сделать схему на TL062 с потреблением всего 0,4 мА, что означает на порядок меньший уровень помех по питанию? А учитывая очень крутые фронты в КМОП-логике, так и на все 2 порядка. Какой профит? Если хотите продвинуться в этом деле, то лучше анализируйте схемы, созданные фирмами с большим инженерным потенциалом - Босс, Ибанез и т.п. А простота любительских схем часто выходит боком, в чём вы уже убедились. Справедливости ради, были искажалки на КМОП-ах у Электрогармоникс и ещё кого-то из грандов, но то был чисто маркетинговый ход - полевые транзисторы подобны лампам, значит и звук типа ламповый. Ага, щяс.
Цитировать
Но, если на ОУ нет варианта прямоугольной формы тремоло, то выберу логику.
Как это нет? Я же написал, что есть, меандр - это и есть прямоугольник. Обратите внимание на схему генератора в тремоло BOSS TR-2. Там треугольник подаётся в каскд с регулируемым Кус (потенциометр WAVE), что даёт возможность плавного перехода от треугольника через трапецию (лёгкое ограничение) к прямоугольнику. Между прочим, модуляция синусом на слух не такая плавная, как треугольником. Конечно, это зависит от регулирующего элемента, но обычно этот так.

Это не оно?
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1254941909/300#311
Вроде, оно. Правда, много битых ссылок.

ПС.
Цитировать
Попробую сегодня ещё больше разделить цепи питания, хоть и не понял Ваш вариант.
Примерно так:


« Последнее редактирование: Декабря 19, 2021, 23:58:56 от Tuvalu »

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #85 : Декабря 19, 2021, 19:21:46 »
Tuvalu,  я думал она (логика) и в частности и в целом маломощна. :)   Значит нет.

Почему я выбирал логику я уже несколько раз обозначил. Несколько форм сигналов - при простоте схемы привлекли.

Не понял вопроса про Craig Anderton. Я спросил, достоверны ли его схемы? Стоит ли им доверять? Вопрос в работе схем,в выборе схем,  и схемы тут очень даже причем.

Схем (не сложных) на ОУ, выдающих и синус и меандр не видел.  Я не гонюсь за самыми простыми, ищу оптимальную середину.

Насчет разведения питания я так и старался сделать(но ошибся). Все провода питания должны идти из одной точки. Как в  монтаже ламповых усилков. Безконтурный монтаж.


"Вроде, оно. Правда, много битых ссылок." - да там только разработка, попытки, примерки. Да и то не для тремоло.

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #86 : Декабря 19, 2021, 19:44:49 »
Цитировать
Я спросил, достоверны ли его схемы? Стоит ли им доверять? Вопрос в работе схем,в выборе схем,  и схемы тут очень даже причем.
Насчёт "причём здесь это?" - имелось ввиду "много гитарных схем выложено в сети". Этот факт не определяет их свойств и качество их работы.
А схемы вполне рабочие. Но возможны варианты. Я вам описал недостатки, а вы уже сами и решайте, насколько они подходят вам.

Цитировать
Почему я выбирал логику я уже несколько раз обозначил. Несколько форм сигналов - при простоте схемы привлекли.
Несколько форм - это не эксклюзивное свойство КМОП-схем, такое можно сделать на чём угодно, плохо искали. Простые схемы часто только выглядят просто, а настраиваются сложно. Вы же столкнулись с этим? Собрали бы какое-нибудь фирменное тремоло - так даже с кривой разводкой всё бы работало нормально.
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2021, 19:48:07 от Tuvalu »

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #87 : Декабря 19, 2021, 20:04:32 »
Несколько форм - это не эксклюзивное свойство КМОП-схем, такое можно сделать на чём угодно, плохо искали. Простые схемы часто только выглядят просто, а настраиваются сложно. Вы же столкнулись с этим? Собрали бы какое-нибудь фирменное тремоло - так даже с кривой разводкой всё бы работало нормально.
Да, не эксклюзивное. Обычно я как делаю? Собираю теоретический материал, схемы, потом анализирую как могу, выбираю.
 Пробую.
Вопрос не "на чем угодно", а какими затратами.

Всяко бывает. Иногда простые схемы работают предсказуемо, надёжно, экономично. И не требуют настройки, потому что мало деталей. Это их ЗАМЕТНЫЙ плюс.

Пока у меня в изготовлении несколько устройств,  и сборка фирменных тремоло совсем не в приоритетах.
Я их (устройства которые в полном изготовлении) собираю, настраиваю, оформляю, устаю от этого и сажусь в интернет, зондирую возможные будущие устройства. Тем более что когда-то обломался на придуманном грандиозном тремоло-проекте  ;)
Пока в статусе задела, прикидов.

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #88 : Декабря 20, 2021, 22:51:18 »
Цитировать
ОУ запитаны так, что их работа ведь не возможна? Они же без средней точки не могут работать?
Там всё нормально, при двухполярном питании общий (земля) и есть средняя точка.

Оффлайн VioletRays

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +94/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Схема простейшего тремоло
« Ответ #89 : Декабря 21, 2021, 12:18:55 »
Там всё нормально, при двухполярном питании общий (земля) и есть средняя точка.
И то верно.
Считая его примочкоделом, я  автоматически наделил его схемы однополяркой 9 вольт.
В чем был не прав))