Автор Тема: Vox ac4c1 из бяки и палок  (Прочитано 12124 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #90 : Марта 27, 2016, 17:39:33 »
Вот я щас из супружеского ложа выпрыгну и буду схемы рисовать.

Тем не менее писать посты супружеское ложе не мешает :)


Неужели непонятно по принципу, пред плексевый вместо оконечника грузит типовой триодный каскад.

Я тут на днях заканчиваю усилитель по "Фридману", но как вы понимаете, меня тоже "супружеское ложе" расслабляет на столько, что мне лень показывать схемы, их в интернете множество. Фотографировать тоже лень, это же фотоаппарат нужно доставать. Тему по этому поводу мне тоже лень заводить, поэтому пишу здесь.
Ничего меня не спрашивайте, потому что мне лень отвечать. Да я даже ваши вопросы не увижу, потому что мне их читать лень.

Вот так и обмельчал крафт на форуме. Я думал это по другой причине, а оказывается это всё "супружеское ложе"  :hmmm:


этот перегруженный сигнал подогнанный под требуемый уровень

По твоему способ "подгонки" не принципиален и на нём можно не останавливаться?


А вообще все относительно точно отрисовано на первой странице этого треда в шестом посте в "карикатурной" как вы сказали схеме.

Насколько я понял, звуковой результат по этой "карикатурной" схеме тебе не понравился и ты его переделал.

Ну да не парься. Замечательная получилась тема. Название одно, результат другой и ни одной схемы от автора. Но мы всё домыслили ;)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #91 : Марта 27, 2016, 17:43:46 »
На самом деле от этажерки в целом в катоде по мне пользы мало. ИРЛ в фазике два триода с токами в противофазе. То есть по переменке по катодной этажерке в фазике гоняются взаимокомпенсирующие токи и по факту приближенно влияние сопротивлений в этой этажерке на входы фазика близко к нулю. А номиналы резисторов в катодах фазика определяют режим по постоянному току и отчасти перегрузочную способность по входу.
Нет, токи в катоде фазика не могут быть компенсированы, иначе он работать не будет. В катодной этажерке течёт переменный ток, который определяется первым триодом. С этого катода снимается сигнал и подаётся на второй триод, у которого, напомню, сетка заземлена (не будем пока примешивать ОС). Итого, определяющим будет являться один триод, который и имеет смысл эмулировать.

... и добавил:

Отсюда следует, что нужно примерно подогнать рабочую точку и усиление каскада. Отсюда получается этажерка в катоде, близкая по построению первому триоду фазика.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2016, 17:46:56 от Rolly »

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2862
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #92 : Марта 27, 2016, 17:53:25 »
Тем не менее писать посты супружеское ложе не мешает :)


Я тут на днях заканчиваю усилитель по "Фридману", но как вы понимаете, меня тоже "супружеское ложе" расслабляет на столько, что мне лень показывать схемы, их в интернете множество. Фотографировать тоже лень, это же фотоаппарат нужно доставать. Тему по этому поводу мне тоже лень заводить, поэтому пишу здесь.
Ничего меня не спрашивайте, потому что мне лень отвечать. Да я даже ваши вопросы не увижу, потому что мне их читать лень.

Вот так и обмельчал крафт на форуме. Я думал это по другой причине, а оказывается это всё "супружеское ложе"  :hmmm:


По твоему способ "подгонки" не принципиален и на нём можно не останавливаться?


Насколько я понял, звуковой результат по этой "карикатурной" схеме тебе не понравился и ты его переделал.

Ну да не парься. Замечательная получилась тема. Название одно, результат другой и ни одной схемы от автора. Но мы всё домыслили ;)
Уважаемый, вот зачем рисовать схемы на тривиальные вещи? Никто кроме вас не требует схем и все понимают. И все нормально как вы выразились домысливают.

И уж конечно перед макетированием я отрисовываю полный комплект конструкторской документации в САПР. По всем гостам и ТУ. Особенно не имея в данный момент компа. А на бумажках я кстати плохо рисую. Вам не понравится. Вы же не любитель карикатурок.

Подогнанный под уровень значит потенциометром накрученный на комфортный уровень громкости для ушей - оконечный пентод не грузится. За него уже перегрузился предоконечный триод.

Вам то какой интерес то?  И усилитель по фридману чо приплели то? Я на него чихать хотел и не лезу в ваши темы с провокациями.

Кому интересно тот обсуждает и без схем.



... и добавил:

Нет, токи в катоде фазика не могут быть компенсированы, иначе он работать не будет. В катодной этажерке течёт переменный ток, который определяется первым триодом. С этого катода снимается сигнал и подаётся на второй триод, у которого, напомню, сетка заземлена (не будем пока примешивать ОС). Итого, определяющим будет являться один триод, который и имеет смысл эмулировать.

... и добавил:

Отсюда следует, что нужно примерно подогнать рабочую точку и усиление каскада. Отсюда получается этажерка в катоде, близкая по построению первому триоду фазика.
Токи то конечно не совсем равны. Но вот разница их лежит в пределах 10-20 процентов и по факту эти проценты и определяют влияние катодных резисторов на вход фазика. Есть мнение что пара 82к - 100к не совсем хороша для согласования уровней выходов. Некоторые источники указывают на пару 91к - 100к. Но это в идеале. А на практике по ходу тупо взяли номиналы из 12го ряда и не стали морочиться с идеалом. И это устоялось. Вот не верю я что Джим Маршалл чегото там глобально проектировал. А супер эвм из британского адмиралиейства ему высчитывала оптимальные номиналы для правильного зерна.
В реале имхо городить все опираясь только на первый триод неправильно. Мы тогда выкидываем на мороз влияние второго каскада.
Я посчитал влияние дисбаланса токов несущественным и не стал париться с этажеркой. Все равно критерии расчета здесь не совсем ясны.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2016, 18:14:04 от Bulldozerrr »

Оффлайн Leronchik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1642
  • Отошёл ненадолго покурить...
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #93 : Марта 27, 2016, 18:16:04 »
Вот так и обмельчал крафт на форуме. Я думал это по другой причине, а оказывается это всё "супружеское ложе"  :hmmm:
Я всегда знал что тут (упадок крафта) не обошлось без этих баб.  :D ЙПТ.

Оффлайн runing

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12572
  • Киев
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #94 : Марта 27, 2016, 18:19:44 »
Уважаемый, [...]

Ещё не короновали, не торопи события  :D


Вам то какой интерес то?


Ну у меня стоИт оригинальный фендер чамп 600. Хозяин просил переделать во что нибудь, только не оставлять оригинал.
Вот и заинтересовала твоя тема, а так как раньше я не рассматривал схемы воксов, кроме АС30, было интересно посмотреть на результат и даже послушать звуковые примеры.
Но теперь то всё понятно, что ничего этого не будет ;)

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2862
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #95 : Марта 27, 2016, 18:30:05 »
Rolly,  Вот кстати когда речь заходит об этажерке начинаю спрашивать номиналы. И тут происходит странное. "Надо подобрать режим" "надо чтобы по постоянному току" а конкретики в цифрах нема.  По идее на один триод надо удвоить номиналы по постоянке. А по переменке штобы работало 10-20 процентов от этого.
Для симуляции маршаллового фазика берем и ставим последовательно снизу вверх примерно 180 ом и 820 ом, 4,7 и 15 кил ( ток в фазике удвоенный и чтобы получить примерный режим по постоянке надо удвоить маршалловые 470 ом и 10 кил). Теперь кидаем с сетки 1 мег на между 820 ом и 4.7 кила. Шунтируем 820 ом и 15 кил кондерами. Получаем примерный режим по переменке. Хотя может это и бред собачий.

... и добавил:

Ещё не короновали, не торопи события  :D

 

Ну у меня стоИт оригинальный фендер чамп 600. Хозяин просил переделать во что нибудь, только не оставлять оригинал.
Вот и заинтересовала твоя тема, а так как раньше я не рассматривал схемы воксов, кроме АС30, было интересно посмотреть на результат и даже послушать звуковые примеры.
Но теперь то всё понятно, что ничего этого не будет ;)
Не прижился вокс то. На тытрубе интересно звучало, но не понравилось в макете.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2016, 18:32:23 от Bulldozerrr »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #96 : Марта 27, 2016, 18:38:22 »
Токи то конечно не совсем равны. Но вот разница их лежит в пределах 10-20 процентов и по факту эти проценты и определяют влияние катодных резисторов на вход фазика. Есть мнение что пара 82к - 100к не совсем хороша для согласования уровней выходов. Некоторые источники указывают на пару 91к - 100к.
Да не дисбаланс там. Переменный ток в катоде нужен для работы второго триода, это входной сигнал для второго триода.

При эмуляции я исхожу из другого: смещение на триоде нужно как у первого триода (тут можно удвоить 470 и округлить до 1к), а "хвост" подобрать по требуемому усилению каскада (за счёт катодной ОС). Т.е. функция ослабления переносится с входного делителя на сам каскад.

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2862
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #97 : Марта 27, 2016, 18:43:07 »
Теперь о второй итерации этажерки: в принципе режим смещения по постоянке ИРЛ в фазике задан резистором 470 ом, который на случай одного триода следует удвоить. Но по переменке у нас еще работает нижние 10 кил, точнее их пятая-десятая часть в удвоенном формате.
В принципе нам не особо нужны оставшиеся 4/5 или 9/10 этого сопротивления. Так што берем к примеру 1.8 кила как влияющие по переменке. Остальное выкидываем на мороз.
Итого этажерка редуцируется до следующего вида.
Катод - 180 ом - 820 ом - 1,8 ком. С сетки 1 мег промеж 820 ом и 1,8к. 820 ом шунтируем кондером. Получаем типа эквивалент фазика.
Как то так, или я гдето ошибаюсь.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #98 : Марта 27, 2016, 18:43:09 »
В общем у меня получилось что-то вроде анод - 100к, катод 1к5 - соединение для подачи смещения - 6к2 || 47н. Конденсатор эмулирует выкрученный на макс презенс.

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2862
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #99 : Марта 27, 2016, 18:48:16 »
Да не дисбаланс там. Переменный ток в катоде нужен для работы второго триода, это входной сигнал для второго триода.

При эмуляции я исхожу из другого: смещение на триоде нужно как у первого триода (тут можно удвоить 470 и округлить до 1к), а "хвост" подобрать по требуемому усилению каскада (за счёт катодной ОС). Т.е. функция ослабления переносится с входного делителя на сам каскад.
Смотри. Иногда в электронике и теории автоматического управления идут наоборот от выхода ко входу. Положим что по выходам фазика напряжения равны и противофазны. Тогда ток в первом плече будет определяться нагрузкой 82кила (посчитаем без последующих цепей) а в другом плече 100килами. То есть ток в первом плече БОЛЬШЕ. Это факт. И именно разница токов по переменке получается тащит второе плечо. И она же влияет в виде ООС на вход фазика.

... и добавил:

В общем у меня получилось что-то вроде анод - 100к, катод 1к5 - соединение для подачи смещения - 6к2 || 47н. Конденсатор эмулирует выкрученный на макс презенс.
Презенс я изначально в расчет не брал. Да если учитывать и его цепи то верно нужно ставить гдето 5.6 - 6.2 к под мегом утечки на землю.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2016, 19:03:27 от Bulldozerrr »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #100 : Марта 27, 2016, 19:09:54 »
Bulldozerrr, в данном случае подход к разнице токов ошибочен. Посмотри фазик в том же воксе (тинитерроре), там равные анодные резисторы, а принцип работы тот же. В случае разброса может случайно оказаться, что у первого триода этот резистор даже больше, но от этого фазик не перестанет работать. Т.к. второй триод всегда зависит от (переменного) тока первого, текущего через катодный хвост, то он никогда не компенсирует этот переменный ток.

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2862
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #101 : Марта 27, 2016, 19:14:53 »
Теперь делаю третью итерацию. Полученный нами эрзац фазика на одном триоде имеет коэффициент усиления примерно 15.
Теперь берем обычый каскад с ОК. С шунтированным кондером катодом. Он имеет коэффициент усиления 60 с хвостиком.
То есть, чтобы иметь одинаковую перегрузочную способность надо подать сигнал в 4 раза меньше. Что и реализовано у меня делителем 330к - 100к.

Теперь возьмем каскад с 1 килом в катоде без кондера. Тут усиление гдето 35-38 раз и соответственно надо сигнал с тонстэка ослабить в 2 с небольшим раза.

Как то так.

... и добавил:

Bulldozerrr, в данном случае подход к разнице токов ошибочен. Посмотри фазик в том же воксе (тинитерроре), там равные анодные резисторы, а принцип работы тот же. В случае разброса может случайно оказаться, что у первого триода этот резистор даже больше, но от этого фазик не перестанет работать. Т.к. второй триод всегда зависит от (переменного) тока первого, текущего через катодный хвост, то он никогда не компенсирует этот переменный ток.
Так в воксовском фазике как раз плечи дают разные выходные напряжения. И это тоже факт. В маршалловом фазике для балансировки и ставят в аноды разные резисторы. Фазик это саморегулирующаяся система.

... и добавил:

Почитайте у моргана джонса про фазоинвертор с катодной связью и поймете зачем у вокса увеличены номиналы резисторов в катодах фазика. Чтобы умеьшить дисбаланс плеч по выходным напругам. Зачем предлагали вместо резисторов ставить в катоды источники тока. И зачем у маршалла в анодах фазика разные резисторы. Самый простой способ сбалансировать плечи.

... и добавил:

Таки перепроверим нашу софистику. Еще раз.
Пусть плечи фазика симметричны при 82к - 100к.
Пусть на выходах у нас по 100в переменки гипотетически и для удобства расчета.
Тады в первом плече у нас 100/82=1,22мА.
Во втором плече 100/100=1мА.
Тады в катодной этажерке бежит переменный ток 1,22-1=0,22мА.
То есть на катодной этажерке у нас будет напряжение (0,47+10+4,7)*0,22=3,34В.
То есть на 100В выхлопа будем иметь на катоде 3.34В ООС на входное напряжение и оно же напряжение качающее второе плечо.
Теперь перенесем все на обычный однотриодный каскад со 100 килоомами в аноде. Пусть у него тоже будет выхлоп 100В. Тогда ООС переносится на вход без удвоения и по переменке в катоде должны работать 3.34*100/82=4.07 кила.

Но есть момент с режимом по постоянке, а оно задано катодным резистором 1к
Пдобьем базу с катодным 1к
Каскад без кондера в катоде с резистором 4к в катоде имеет усиление 16-18
Каскад с ОК с зашунтированным кондером катодом усиление 60-66. На вход нужен делитель гдето раза в 4.
Если 1 кил не шунтировать, то имеем коэффициент усиления 35-38, то есть на входе надо поделить напряжение раза в 2.


... и добавил:

Вот влез в дискуссию и начал лучше понимать теорию работы фазика и почему маршалловский фазик грузится "раньше" чем воксовский.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2016, 20:59:33 от Bulldozerrr »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #102 : Марта 27, 2016, 20:26:56 »
Так в воксовском фазике как раз плечи дают разные выходные напряжения. И это тоже факт. В маршалловом фазике для балансировки и ставят в аноды разные резисторы. Фазик это саморегулирующаяся система.
Разбаланс у вокса небольшой и вместо разницы анодных резисторов увеличили катодный для балансировки.

 В общем с разных концов в итоге к одним цифрам пришли примерно.

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2862
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #103 : Марта 27, 2016, 20:36:21 »
Разбаланс у вокса небольшой и вместо разницы анодных резисторов увеличили катодный для балансировки.

 В общем с разных концов в итоге к одним цифрам пришли примерно.
Есть такой момент. Чтобы привести фазик при равных значениях анодных резисторов к балансу в катодах нужно бесконечное сопротивление по переменке. Такого не бывает на практике. Плюс при увеличении сопротивления в катодах падает усиление фазика.

Этож какое блин поле для экспериментов открывается. Придецца завтра ехать в магаз за резистерами разными.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2016, 20:41:20 от Bulldozerrr »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8456
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Vox ac4c1 из бяки и палок
« Ответ #104 : Марта 27, 2016, 20:48:50 »
Есть такой момент. Чтобы привести фазик при равных значениях анодных резисторов к балансу в катодах нужно бесконечное сопротивление по переменке. Такого не бывает на практике. Плюс при увеличении сопротивления в катодах падает усиление фазика.
Просто такой порядок расчёта, как приведённый выше, может завести в тупик, если его применить для воксовского фазика. Когда анодные резисторы равны и выходные напряжения принимаются равными. Пытливый читатель может задаться вопросом, как ему сделать эквивалент воксовского фазика.