Автор Тема: AMT Load Box PE-120 NEW-2015  (Прочитано 70017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #345 : Декабря 18, 2015, 13:54:45 »
В данном случае технология с функцией импульсного  отклика применяется для отображения изменения АЧХ при разном типе нагрузке усилителя.
Формирование АЧХ это процесс суммирования входного сигнала с функцией импульсного отклика. Но речь тут совсем не об этом.

Речь идет о  том, как усилитель реагирует на разную нагрузку. И как влияет тип нагрузки на итоговую АЧХ. Это предмет разговора.

Давайте тезисно :

- Ламповый усилитель имеет относительно большое Rвых, и нагружен непосредственно на динамик. 
- На разных частотах выходной импеданс усилителя при нагрузке на реальный динамик\кабинет изменяется.
- Изменение выходного импеданса влияет на АЧХ
- Оформление кабинета влияет на параметры динамика, которые влияют на выходной импеданс.

"Импульсная" технология позволяет нам фиксировать и увидеть  эти изменения. И если надо корректировать ими нужный нам сигнал.
Если жаждите самостоятельных экспериментов - возьмите и нагрузите ламповый оконечник на просто резистор, на кабинет, на Вашу нагрузку
и посмотрите зависимость выходного импеданса на АЧХ усилителя.
Извините, но Вы смешали в кучу абсолютно все, кроме, собственно, предмета нашей дискуссии. Расцениваю это, как попытку завуалировать отсутствие компетенции в данном вопросе.
Вот функция импульсного отклика:

Каким образом здесь отображается изменение АЧХ при разном типе нагрузки усилителя?! Что за чушь?
По поводу жажды экспериментов я уже озвучил свое предложение. Импульсы давайте, чо языком трепать?

Оффлайн KMG

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 844
  • Репутация: +109/-0
  • completely insane
    • KMG personal page
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #346 : Декабря 18, 2015, 14:03:44 »
Цитировать
Михаил, ачх импульсов снятых с лампового и с каменного конца, отличаются на нч (Вы ведь именно про этот перекос говорили, не так ли?) очень незначительно, так что говорить об опасности применения "не тех" импульсов не стоит.
Ну если разница порядка 8-10 дБ это незначительно, то да.

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: +524/-1
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #347 : Декабря 18, 2015, 14:22:28 »
guitarjfet,

По-сути, мне нечего добавить по предмету разговора - цитировать википедию или другие источники по импульсному отклику, свертке, FIR, IIR и тому подобному мне не интересно, так как я не вижу в Вашем лице, желания вникнуть в предмет разговора...

На прощание общения с Вами, последняя попытка
линк на даташит v12  , там график и описание по сноскам, то о чем писал KMG
если все-таки захотите разобраться в предмете разговора, а нет - так нет.



Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #348 : Декабря 18, 2015, 14:43:59 »
Ну если разница порядка 8-10 дБ это незначительно, то да.
Михаил, дискуссия превращается в беспредметную. Я попросил нужные нам импульсы, чтобы провести сравнительный тест и расставить все точки над "и", только и всего.

guitarjfet,

По-сути, мне нечего добавить по предмету разговора - цитировать википедию или другие источники по импульсному отклику, свертке, FIR, IIR и тому подобному мне не интересно, так как я не вижу в Вашем лице, желания вникнуть в предмет разговора...

На прощание общения с Вами, последняя попытка
линк на даташит v12  , там график и описание по сноскам, то о чем писал KMG
если все-таки захотите разобраться в предмете разговора, а нет - так нет.



Википедию я не цитировал, сударь. Формула взята из другого источника, но это не принципиально. Если Вы не понимаете значения математической функции, так и напишите, не надо увиливать и упрекать меня в том, что я не хочу разобраться в предмете разговора. Я привел конкретную формулу (т.е. саму суть по Вашему же определению) и задал конкретный вопрос, ответить на который Вы не можете. Зачем же бяками в меня кидать и огульно обвинять? Как-то не по-мужски это выглядит  ???

Повторяю еще раз: давайте сравним реальное звучание через реальный аппарат и реальные импульсы?

... и добавил:

KMG, Михаил, выложите, пожалуйста, ачх динамика винтаж30, снятые микрофоном с каменного усилка и лампового, если не трудно.
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2015, 14:57:44 от guitarjfet »

Оффлайн KMG

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 844
  • Репутация: +109/-0
  • completely insane
    • KMG personal page
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #349 : Декабря 18, 2015, 15:25:20 »
Каменного нет (можно сравнить с даташитовскими)
Легенд

 а вот

R - параллельно балласту 8 Ом (собственно ачх уся на балласте)
Сab - параллельно кабу 4х12 2х винтаж + 2х легенд (реакция уся на импеданс каба)
V30 - винтаж (микрофон)
B12 - легенд (микрофон)
Правда винтаж и легенд были в одном ящике  4х12, но снималось непосредственно у динов 1 см от решетки.
Но это не существенно, мы сейчас не точные абсолютные значения для каждого типа дина обсуждаем.
При использовании обычного "лампового" импульса и снятии с реактивной нагрузки мы суммируем ачх голубой/фиолетовой кривой (собственно звучание реального лампового уся с реальным кабом) с зеленой, вот откуда перекос.
Возможно самый правильный вариант - не использование импульсов с жестким демпфированием (возможна потеря резонансов каба), а вычитание из "лампового" импульса кривой импеданса (только правильно подобрать коэффициент).

PS Имппульсами к сожалению не пользуюсь, но вполне доверяю суждению deLuther, который выявил этот момент при использовании сигнала снятого параллельно кабу (ситуация близкая к использованию лоадбокса).
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2015, 16:08:55 от KMG »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: +524/-1
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #350 : Декабря 18, 2015, 15:26:35 »
Википедию я не цитировал, сударь. Формула взята из другого источника, но это не принципиально. Если Вы не понимаете значения математической функции, так и напишите, не надо увиливать и упрекать меня в том, что я не хочу разобраться в предмете разговора. Я привел конкретную формулу (т.е. саму суть по Вашему же определению) и задал конкретный вопрос, ответить на который Вы не можете. Зачем же бяками в меня кидать и огульно обвинять? Как-то не по-мужски это выглядит  ???

Я Вам : Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи.   
Вы мне : Что я ничего не понимаю в измерениях цифровым мультиметром.  :pozor:

Еще один факт, может заставит Вас вникнуть в предмет разговора:
резонанс v30 - 79Гц, v12 - 89 Гц, каб 2*12 с v30 - 120Гц


PS : KMG опередил на чуть-чуть -))

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #351 : Декабря 18, 2015, 16:44:12 »
Я Вам : Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи.   
Вы мне : Что я ничего не понимаю в измерениях цифровым мультиметром.  :pozor:

Еще один факт, может заставит Вас вникнуть в предмет разговора:
резонанс v30 - 79Гц, v12 - 89 Гц, каб 2*12 с v30 - 120Гц


PS : KMG опередил на чуть-чуть -))

Какой-то бред. Будьте мужчиной, в конце концов.  :hmmm:

... и добавил:

KMG, вроде бы все верно, но... в импульсе нет резонансов каба - он их не передает.
Как только появятся подходящие импульсы, я их выложу сюда с результатом их использования, ок?
Скажу честно - измерений на разных импульсах не проводил, но на слух ничего катастрофического не происходит. Выложил бы примеры прямо сейчас, но у меян импульсы с разных голов, снятые разными миками и с разных кабов, а это нарушит чистоту эксперимента  :)

... и добавил:

KMG, Михаил, разница ачх (при использовании лампового и каменного концов) динамика легенд12 на частотах 100-180гц всего лишь 1-2дб  :hmmm:
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2015, 17:53:22 от guitarjfet »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: +524/-1
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #352 : Декабря 18, 2015, 18:23:01 »
Какой-то бред. Будьте мужчиной, в конце концов.  :hmmm:

Аналогичное мнение о Ваших постах, жаль времени, за сим откланиваюсь окончательно. Удачи.

Оффлайн KMG

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 844
  • Репутация: +109/-0
  • completely insane
    • KMG personal page
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #353 : Декабря 18, 2015, 19:07:29 »
Цитировать
KMG, Михаил, разница ачх (при использовании лампового и каменного концов) динамика легенд12 на частотах 100-180гц всего лишь 1-2дб
К сожалению нет возможности снять ачх с каменным оконечником. Делал вывод на основании сравнения даташитовской и своей ачх. В даташитовской до подъема после 500 Гц она практически плоская (нч резонанс на том же уровне что и 500 Гц), а в реальной относительно того-же провала на 500Гц (если усреднить провалы/пики резонансов каба - изрезанность ачх это как раз стоячие волны в фазе/противофазе) разница примерно тех же порядков что я указал.

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #354 : Декабря 18, 2015, 19:30:43 »
KMG, Михаил, на частоте 500гц разница те же 2дб  :)
Если Вы имели в виду общую неравномерность, так и надо было говорить. Однако, замечу, что просто заменив динамик на какой-нибудь другой, мы тоже заметим разницу в ачх и её неравномерность с исходной  :)
Однако ж, вот и тестик на скорую руку  :rolleyes:
В архиве импульсы каменного оконечник и KMG5 (эмуляция, но народ говорит, похожая на ламповый конец  :))
Сбснно, сабж, обозначенные как аудио 1-1 и 1-2. А вот тут почтенная публика должна угадать, где какой усь звучит  :hitrez:
Импульсы любезно предоставлены камрадом deLuther, за что ему отдельная благодарность в виде плюсега  :crazy:
На моем мощнике депт в ноль, презенс на 12.

Оффлайн Xb

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 404
  • Репутация: +88/-4
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #355 : Декабря 18, 2015, 19:45:06 »
Снято шуром см57 с ректокаба 4х12. Камень (каменистее некуда - Д-класс) и тут же ректоконец на 6л6 в режиме 50Вт.


Оффлайн KMG

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 844
  • Репутация: +109/-0
  • completely insane
    • KMG personal page
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #356 : Декабря 18, 2015, 20:49:18 »
Цитировать
Если Вы имели в виду общую неравномерность, так и надо было говорить.
Я имел ввиду разницу между уровнем на 500Гц (типичное значение частоты минимума провала для гитарных кабов) и уровнем на частоте нч резонанса.

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #357 : Декабря 19, 2015, 07:56:16 »
KMG, Михаил, ну так что, Вы можете со 100%-ой уверенностью сказать, на каком фрагменте какой усилок звучит?

Оффлайн KMG

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 844
  • Репутация: +109/-0
  • completely insane
    • KMG personal page
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #358 : Декабря 19, 2015, 11:47:42 »
Цитировать
В архиве импульсы каменного оконечник и KMG5 (эмуляция, но народ говорит, похожая на ламповый конец  :))
Сбснно, сабж, обозначенные как аудио 1-1 и 1-2. А вот тут почтенная публика должна угадать, где какой усь звучит  :hitrez:
Импульсы любезно предоставлены камрадом deLuther, за что ему отдельная благодарность в виде плюсега  :crazy:
На моем мощнике депт в ноль, презенс на 12.
Собственно непонятны условия записи. Для нормального сравнения должны быть одинаковые условия - то есть никаких частотных коррекций в оконечниках.
PS а сэмплы абсолютно разные по звувку.

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: AMT Load Box PE-120 NEW-2015
« Ответ #359 : Декабря 19, 2015, 12:47:55 »
Собственно непонятны условия записи. Для нормального сравнения должны быть одинаковые условия - то есть никаких частотных коррекций в оконечниках.
PS а сэмплы абсолютно разные по звувку.
Условия записи очень просты, как я и писал: в ламповом оконечнике, который я использовал для записи тестовых фрагментов, ручка депт на ноль, ручка презенс - посередине. Сигнал с мощника подан на трулоадбокс, а с него, в линейный вход карты М-Аудио Фаст-про. В DAW  для загрузки импульсов использован НаДир. Никаких обработок в DAW не производилось. Какой использовался преамп, гитара и кабели - в данном случае абсолютно пофиг, ибо на фрагментах один и тот же звуковой файл, пропущенный через разные импульсы, которые были выложены в отдельном архиве. Импульсы были сняты с одного и того же каба при прочих одинаковых условиях, только усилки были разные.
Какие настройки были на Вашем усилке и на каменном, Кирилл не написал, но это не суть важно, а почему, сейчас объясню.
При все моем уважении Михаил, но Вы сами признались, что не используете импульсы. Я же занимаюсь с импульсами очень много, знаю, какие импульсы звучат, а какие - не очень, могу сказать, как ляжет в микс тот или иной импульс и как его надо обработать.
Вот еще один момент - Вы путаетесь в своих же собственных взглядах на то, какой импульс лучше использовать с лоадбоксом, вот Ваша цитата с GTLab:
Цитировать
Re: Аттенюаторы (статьи, схемы, симуляция...)
Ответ #143 - Вчера :: 12:50:29 Можно еще поставить тумблер на замыкание реактивной части эквивалента и снять две ачх - на балласте и полном варианте для сопоставления.
Это также даст возможность сранить звуки двух вариантов, только для балласта нужно накладывать обычный импульс, а для полного - снятый с жестким демпфированием, чтобы исключить двойное наложение влияния кривой импеданса.
а вот Ваша же, совсем недавняя:
Каменного нет (можно сравнить с даташитовскими)
Легенд

 а вот

R - параллельно балласту 8 Ом (собственно ачх уся на балласте)
Сab - параллельно кабу 4х12 2х винтаж + 2х легенд (реакция уся на импеданс каба)
V30 - винтаж (микрофон)
B12 - легенд (микрофон)
Правда винтаж и легенд были в одном ящике  4х12, но снималось непосредственно у динов 1 см от решетки.
Но это не существенно, мы сейчас не точные абсолютные значения для каждого типа дина обсуждаем.
При использовании обычного "лампового" импульса и снятии с реактивной нагрузки мы суммируем ачх голубой/фиолетовой кривой (собственно звучание реального лампового уся с реальным кабом) с зеленой, вот откуда перекос.
Возможно самый правильный вариант - не использование импульсов с жестким демпфированием (возможна потеря резонансов каба), а вычитание из "лампового" импульса кривой импеданса (только правильно подобрать коэффициент).

PS Имппульсами к сожалению не пользуюсь, но вполне доверяю суждению deLuther, который выявил этот момент при использовании сигнала снятого параллельно кабу (ситуация близкая к использованию лоадбокса).
Нужное выделил красным  :)
Еще раз, Михаил, я это пишу не для того, чтобы как-то принизить Ваш авторитет!
Почему же Вы не смогли определить разницу с ходу, хотя, по Вашим же словам, она огромна и следовательно, должна быть слышна "невооруженным ухом"?
А потому, что если при снятии импульса вывернуть депт в ноль, а презенс на середину на ламповом конце, то разница на низах по сравнению с каменным будет ничтожна.
По этой же причине, выставив так же депт и презенс при записи гитары, в какой-то мере нивелируем резонанс на нч.
Остается общий разный тональный окрас, но он будет и у двух разных ламповых усилков, например, да и у каменных тоже. Да даже два разных импульса будут больше различаться, чем ламповый и каменный усилки на одинаковых импульсах  :)
Все эти различия - чистой воды вкусовщина и могут быть легко скорректированы темброблоком или регуляторами в обратной связи мощника.
И еще раз напомню, что функция импульсного отклика работает только в линейной части системы.

... и добавил:

Вижу, четверо скачали тест, но никто не сказал, хде ламповый конец звучит, а хде - каменный  :yy:
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2015, 13:02:17 от guitarjfet »