Автор Тема: DSP Процессор или FPGA?  (Прочитано 6518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн D7

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12001
  • Репутация: +969/-293
  • www.guitarworld.ru
    • http://www.guitarworld.ru
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #45 : Мая 21, 2016, 21:28:00 »
не совсем понял на основании чего последовал вывод, что я сравниваю с  аксом THR.   Сравнивается  THR с компактными усилками Line6 amplifi, и то скорее всего и то с точки зрения количества продаж. Если Amplifi нравится - я с уважением, в добрый час. Вот можт еще Korg stageman 80 туда же. Может это очень хорошие вещи , но только их никто  не ищет и не покупает ( в нашей географии) . А  что-то  с THR  получается наоборот. 
Ямаха возможно заинтересована в приобретении сетей продаж Line6.  Не знаю как там они собираются влиять на продуктовый набор Line6. По процессорам скорее всего будут развивать , внедрять свои решения, а по усилкам, посмотрим. Пока на этом фронте по усилкам у Line6 как обычно тишина

Прибор дешевле Акса сделать  как раз проблема, там не дешевые компоненты используются . То что много всего в Аксе кому то хорошо, не спорю. Но кому то не по карману. Рынок просит более дешевые решения сравнимого качества хотя бы в ограниченной части решений, предложенных в аксе. Речь про то, что такие конкурентные решения будут появляться.


« Последнее редактирование: Мая 21, 2016, 21:34:47 от D7 »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #46 : Мая 21, 2016, 21:37:43 »
D7, нет, я не про amplifi. Если речь шла про него vs THR, ,то я согласен.

Цитировать
Рынок просит более дешевые решения сравнимого качества хотя бы в части решений, предложенных в аксе. Речь про то, что такие конкурентные решения будут появляться.

Если говорить о том, чтобы использовать часть функционала Акса, а не весь, то конечно можно сделать дешевле.

Единственное, что мне не очень понятно, где те алгоритмы моделирования усилителей, которыми люди давно занимаются и которые не хуже. Ибо на ПК в общем нет ограничений по ресурсам, в отличие от коробок, и как бы они должны были бы себя уже проявить во всей красе. Всякие ревербераторы-компрессоры есть, хотя они, если хорошие, тоже ресурсов требуют. А модели усилителей как-то не очень. Хотя для переходов может и достаточно, да и не только для переходов. Но пока я ничего, что бы тянуло на убийцу Акса, не встречал.

Ну и, кстати, Акс, каким мы его знали, подошел к концу - TigerSHARC все, а аналога среди DSP у него, похоже, нету. Чего фракталы дальше делать будут - интересно.

Оффлайн D7

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12001
  • Репутация: +969/-293
  • www.guitarworld.ru
    • http://www.guitarworld.ru
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #47 : Мая 21, 2016, 21:49:54 »
Ну насколько мне известно в Кемпер и в Two Notes Studio  используются те же алгоритмы моделирования, что и у Line6. (В two  notes младшие модели в отличие юзают импульсы). У кого то права на эти алгоритмы и у кого то значит надо было их покупать

На счет убивания  Акса . Скорее всего он сам себя и убьет. Мне приходится не так уж и редко слышать про неудовлетворенность аксом , а теперь уже и кемпером в области например чистого звука. Я говорю про взвешенных профессиональных юзеров, которые имеют необходимую материальную и финансовую базу для сравнения с лампой , с другими процами пробовать использовать все это хозяйство в  различных вариациях на сцене. Процессор по любому всем интересен в профессиональной лиге, потому что ламповый комбик бы и устроил, но трудно возить на себе никак, а парковки возле клуба элементарно может не быть
« Последнее редактирование: Мая 21, 2016, 21:52:53 от D7 »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #48 : Мая 21, 2016, 22:03:38 »
Цитировать
Ну насколько мне известно в Кемпер и в Two Notes Studio  используются те же алгоритмы моделирования, что и у Line6. В two  notes младшие модели тем не менее юзают импульсы. У кого то права на это и у кого то значит надо было покупать

Не знаю ничего насчет Two Notes, но Кемпер и Line 6 - абсолютно разные животные, в них никак не могут быть одни и те же алгоритмы. Line 6 работает по тому же принципу, что Акс, только модели намного попроще и результат похуже. Кемпер вообще принципиально другой, там, судя по всему, несколько простеньких моделей и подгонка с помощью эквалайзера/импульсов/компрессора. У обоих подходов есть свои плюсы и минусы. Вариант Кемпера дешевле, но гибкости там меньше и эффекты убогие. Line 6 - Акс для бедных. Акс по определению требует дорогого железа, стоит как чугунный мост, и кучи крутилок многих раздражают, а звук как у любимого усилителя получить сложнее. Зато звук, которого ни в каких усилителях нет, можно создавать. И эффекты хороши. Так что разные задачи и разные инструменты.

Цитировать
Мне приходится не так уж и редко слышать про неудовлетворенность аксом , а теперь уже и кемпером в области например чистого звука

Ну при этом Фракталы с колес продают все, что производят, и спрос растет постоянно. Да и бу продается с очень небольшим дисконтом. Кто там чем недоволен - оно, конечно, интересно послушать, но пока что мало релевантно. В любом случае, кто моделирует лучше?

Оффлайн D7

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12001
  • Репутация: +969/-293
  • www.guitarworld.ru
    • http://www.guitarworld.ru
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #49 : Мая 22, 2016, 05:41:59 »
К сожалению без дискуссии просто сообщаю. Патент  используется один и тот же. Насколько его успешно применили я не оцениваю. У каждого из производителей есть свои заинтересованные пользователи. На сцене слышал и акс и кемпер. Причём на профессиональной американской. Лампе это уступает пока что. Эффекты у акса хорошо выглядят. И конечно же, процессорами пользуются,  чё нет то.  Особенно если  бюджет  мероприятия ограничен. Самим все таскать тяжело.  У нас так вообще не о чём говорить. Один техник в среднем на клуб он же и звукач.  Если жизнь заставляет,  с процессором работать проще. Особенно если зрителю все равно,  как на попсовой  сцене
 
« Последнее редактирование: Мая 22, 2016, 05:44:55 от D7 »

Оффлайн nifigase

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Репутация: +1420/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #50 : Мая 22, 2016, 08:00:30 »
This example is with one channel. It has been tested with a stereo input and the performance decrease exponentially. By the way, in this video the delay is about 100ms. If you reduce the delay, the performance also decrease exponentially.

Вся суть в том что маленькой задержки приемлемой для реальной живой работы можно добиться только аппаратными средствами - или DSP с параллельной обработкой сигнала или акселератором или FPGA. Софтовые импульсные ревера были уже 100 лет назад и ниче революционного на видео нет

   тот пример не показатель в плане задержки , но это не значит что задержку нельзя уменьшить.  Есть  проекты допилки линукса
 и там обещают  задержку  0.7  мс  прибавив сюда задержку аудиокарты  1мс  получится  1.7  мс  что уже белее чем приемлемо.
   А вот и пример   http://www.ikmultimedia.com/news/?item_id=5235   задержка на смартфоне с узбкартой 2мс что тоже  крайне мало.

 только прочитал вычисления перенесли во внешнюю коробку  :crazy:
« Последнее редактирование: Мая 22, 2016, 08:40:43 от nifigase »

Оффлайн StasVolkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1185
  • Репутация: +227/-5
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #51 : Мая 22, 2016, 08:41:23 »
прибавив сюда задержку аудиокарты  1мс
Это из каких источников такие данные?:)
Там обещают,тут показывают..где это все в жизни?..дайте подержать..:)
« Последнее редактирование: Мая 22, 2016, 08:44:16 от StasVolkov »

Оффлайн nifigase

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Репутация: +1420/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #52 : Мая 22, 2016, 08:58:40 »
http://www.alsa-project.org/main/index.php/Low_latency_howto#Thread_Priorities

Цитировать
System Tuneage

Even though the kernel may be real-time capable, jackd may not run with a frame size of 16, which is 0.667ms latency with 2 periods/buffers. Further tweaking is needed.
  я так понял написано что система не поддерживает такие небольшие буферы. Но если проделать  дальнейшие шаги то получается  сможет  ;D

Оффлайн StasVolkov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1185
  • Репутация: +227/-5
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #53 : Мая 22, 2016, 09:05:41 »
http://www.alsa-project.org/main/index.php/Low_latency_howto#Thread_Priorities
  я так понял написано что система не поддерживает такие небольшие буферы. Но если проделать  дальнейшие шаги то получается  сможет  ;D
..ну падаждем..;)

Оффлайн D7

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12001
  • Репутация: +969/-293
  • www.guitarworld.ru
    • http://www.guitarworld.ru
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #54 : Мая 22, 2016, 09:58:49 »
в IK Multimedia? Там обещано к январю 2015

Оффлайн sepuka

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Репутация: +47/-0
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #55 : Мая 22, 2016, 10:30:27 »
   тот пример не показатель в плане задержки , но это не значит что задержку нельзя уменьшить.  Есть  проекты допилки линукса

На сегодняшний день (лето 2016-е от Р.Х.) линукс к обсуждаемой теме имеет отношение только в виде Embedded Linux, где он инициализирует железо и иногда подаёт ему патроны.

По теме -- в FPGA можно и получить невиданную производительность и, например, сконфигурировать хоть свой DSP-процессор. Я делал, например, Evaluation Platforms с интерфейсами с 20ГГц сигналами по каждой дифпаре; и переходники, которые втыкали FPGA вместо обычного Xeon и получали ускорение отдельных операций до 20 раз; и интересную плату, которую можно сконфигурировать для 640-битных вычислений. По мощности, в один банк там влезло бы, наверное, штук 20 старых протулзов, а таких банков там не могу разглашать, сколько, но не восемь и даже не десять. За это нужно платить ценой энергопотребления (в последней плате, например, только main core жрёт 60 ампер) и стоимости как самой FPGA (сам чип слегка >$20K, это доступная информация и под NDA не попадает), так и средств разработки. Мелких недорогих чипов много, но если саму плату я могу разработать за несколько недель, то с софтовой стороны это годы работы.

Аудиорынок же, к сожалению, сильно маленький и безденежный, чтобы для него что-то делать. Вон, AMT совершили чудо и выпустили Пангею почти бесплатно за её возможности. Много народу её  купило?

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #56 : Мая 22, 2016, 10:33:10 »
Цитировать
Патент  используется один и тот же.

Это вполне возможно, хотя странно, что один. Но применительно к нашему разговору это не значит, что везде используется один и тот же алгоритм. Строго говоря, алгоритм вообще нельзя запатентовать в США, например, хотя это и делают сплошь и рядом, называя алгоритмы "системой" или "методом", убирая из текста код и заменяя его бессмысленными картинками. Такие патенты живут до первого суда. Ну и этот патент может касаться какой-то узкой области, которая у всех одинаковая, или наоборот, быть очень общим, типа на моделирующий процессор. В каком-то, очень общем, смысле все они делают одно и то же - там есть модель перегруза, оконечника и кабинета с микрофоном. Но добиваются они результата совершенно по-разному, поэтому Аксу для моделирования усилителя нужен топовый тигершарк, а кемпер обходится дешевеньким Freescale или чего там у них стоит. При этом надо понимать, что Акс в общем может делать то, что делает Кемпер, хотя это неудобно, требует определенного навыка и вообще через задницу и не особо нужно. А Кемпер то, что делает Акс, делать не может в принципе. Ибо моделирование там намного проще. Это не в смысле что лучше что хуже, а к тому, что одного результата можно добиваться разными методами и, соответственно, алгоритмами.

Оффлайн MarichevS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3606
  • Репутация: +547/-96
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #57 : Мая 22, 2016, 10:46:22 »
На сегодняшний день (лето 2016-е от Р.Х.) линукс к обсуждаемой теме имеет отношение только в виде Embedded Linux, где он инициализирует железо и иногда подаёт ему патроны.

По теме -- в FPGA можно и получить невиданную производительность и, например, сконфигурировать хоть свой DSP-процессор. Я делал, например, Evaluation Platforms с интерфейсами с 20ГГц сигналами по каждой дифпаре; и переходники, которые втыкали FPGA вместо обычного Xeon и получали ускорение отдельных операций до 20 раз; и интересную плату, которую можно сконфигурировать для 640-битных вычислений. По мощности, в один банк там влезло бы, наверное, штук 20 старых протулзов, а таких банков там не могу разглашать, сколько, но не восемь и даже не десять. За это нужно платить ценой энергопотребления (в последней плате, например, только main core жрёт 60 ампер) и стоимости как самой FPGA (сам чип слегка >$20K, это доступная информация и под NDA не попадает), так и средств разработки. Мелких недорогих чипов много, но если саму плату я могу разработать за несколько недель, то с софтовой стороны это годы работы.

Аудиорынок же, к сожалению, сильно маленький и безденежный, чтобы для него что-то делать. Вон, AMT совершили чудо и выпустили Пангею почти бесплатно за её возможности. Много народу её  купило?
Извините, а в цифрах много или мало - это сколько и за какой период?
Денег, всегда не хватает, но сидеть и ждать их (пробовали) не идут :) так что, сколько продали тем и сыты.
« Последнее редактирование: Мая 22, 2016, 10:58:20 от MarichevS »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #58 : Мая 22, 2016, 10:46:50 »
Цитировать
Аудиорынок же, к сожалению, сильно маленький и безденежный, чтобы для него что-то делать. Вон, AMT совершили чудо и выпустили Пангею почти бесплатно за её возможности. Много народу её  купило?

Ну он маленький и безденежный, чтобы кто-то тратил деньги большие на R&D, пользователи на нем крайне консервативны и не любят ничего нового. Но тем не менее, худо-бедно разработки из других сфер (той же американской военщины) проникают, АМТ вот как-то существует, деньги вот тратит на новые продукты, значит что-то зарабатывает. Много им продать сложно, ибо денег у них нету особо на продвижение, я так думаю.
« Последнее редактирование: Мая 22, 2016, 10:49:02 от vangrieg »

Оффлайн sepuka

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Репутация: +47/-0
Re: DSP Процессор или FPGA?
« Ответ #59 : Мая 22, 2016, 10:58:01 »
Извините, а в цифрах много или мало - это сколько и за какой период?

Извиняюсь, я имел в виду, что за эту цену вполне могли бы стоять очереди и припозднившиеся прохожие могли бы услышать, как кого-то просят не занимать :)