Автор Тема: Значение дерева в электрических гитарах.  (Прочитано 21831 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergio2005

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1161
  • Репутация: +175/-10
  • нормальный
    • www.carvin.com.ua
Miguel Gonsalez, если так, то согласен.
Если выкладываешь на всеобщее обозрение своё мнение...
а если тебе приписывают мнение противоположное такому о чем говорил?


... и добавил:

хотя на сколько там (в смысле с рисунком) это удорожает гитару? - на 5-10%? - вопрос не в рисунке, а в том, что даже простой (plain) кленовый топ надо  ПОДОБРАТЬ, правильно обработать, плюс под крышей какого бренда (надписи на бошке) все это делается и тд, а это все сказывается на конечной стоимости. И стоимость доски из которой это все начиналось - действительно мизер.
« Последнее редактирование: Мая 17, 2012, 22:55:29 от Sergio2005 »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Ну, вот, смотри... посчитаем пару конфигураций на ЛП. Цены по exoticwoods, что, в принципе, даёт нормальный прогноз для штучных инструментов (хотя, возможность сэкономить всегда есть, но это другой вопрос, тут важно что всё от одного поставщика)
Бюджетка.
1. Корпус махогани ЮА из 2 кусков $94
2. Гриф махогани ЮА тангенциального распила $19.36
3. Накладка якаранда тангенс $112.7 (хотя Гибс поставит какой-нить "печёный клён" и ниипёт, ибо "У Нас Всё Правильно")
4. Кленовый топ без рисунка. Точно такого нет на данном сайте, но мы можем взять кленовую заготовку под корпус, разогнать по пласти и сделать разворот из одной половинки бланка. Ну, то есть, порядка $25 с запасом

Итого $251,06

Распальцовка
1. Корпус махогани ЮА из одного куска $123
2. Гриф махогани ЮА радиал $23.23
3. Накладка якаранда радиал $124.20
4. Топ из стёганного клёна грейда 5А $295,70
Итого $566,13

Топ не надо подбирать. Берётся доска двухдюймовка, разрезается по пласти, получаем "книжку", идеально совпадающую, как при наличии рисунка, так и при его отсутствии.

А всё остальное - верно, вполне. На цену гитары больше всего влияния оказывает брэнд. А на звук - датчики. А вот цена не является мерилом звука. Только мерилом количества понтов.
Тем не менее, при штучном производстве, в $1000 (стоимость материалов и комплектухи) можно втиснуть почти любой инструмент.

Оффлайн Sergio2005

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1161
  • Репутация: +175/-10
  • нормальный
    • www.carvin.com.ua
вот теперь слышим друг друга.
по материалам - вопросов нет.
А вот с этим не соглашусь:

На цену гитары больше всего влияния оказывает брэнд.

Бренд дает хорошую прибавку к цене, но тем не менее, на рынке существуют гитары от производителей/мастеров у которых пока нет громкого имени (бренда), но которые имеют реальную стоимость, скажем так, намного выше среднерыночной. Чисто за звук.

А на звук - датчики.

миф. Может вы под звуком понимаете АЧХ? Это все равно, что утверждать, что на слушателя бОльшее влияние оказывает не вокалист, а его микрофон. Нет, ну микрофон конечно вносит свою лепту, но не настолько же! Думаю, этот миф выгоден продавцам азиатских гитар. Вы главное купите у нас! Если что не понравиться - все потом исправимо! А это - не правда. Ну и сами продавцы датчиков подливают масла в огонь. Но спорить на эту тему не буду, это мое имхо.


А вот цена не является мерилом звука. Только мерилом количества понтов.

Не совсем так. Те гитары, которые слушал из Приват-Сток ПРС, КШ Шишкова, имхо имеют завышеную цену, но все же и звучат лучше серийки тех же брендов.
Это как в машинах - Порше лучше Мерса, может не пропорционально цене, но лучше.


Тем не менее, при штучном производстве, в $1000 (стоимость материалов и комплектухи) можно втиснуть почти любой инструмент.

Все же гитара - не просто пром. изделие, а имеет "соприкосновение с прекрасным".  Давайте Джакконду от ДаВинчи персчитаем на краски и холсты или прокалькулируем скрипку Страдивари. Немного утрирую, но все же. Посмотрите на бас-гитары - Фадеры, Педулы, КенСмиты, Алембики - их цены от 5000$ только начинаются, а на них играют тысячи известных музыкантов. Они что по вашему, все тратят деньги ради "понтов"?
Я уже здесь свое мнение даже не говорю - оно все равно будет не показатель.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Бренд дает хорошую прибавку к цене, но тем не менее, на рынке существуют гитары от производителей/мастеров у которых пока нет громкого имени (бренда), но которые имеют реальную стоимость, скажем так, намного выше среднерыночной. Чисто за звук.

Под понятием "брэнд" я имел в виду не только имя, но и общую совокупность факторов, относящихся к компании. В частности, расположение производственных подразделений и стоимость рабочей силы. Гитара, сделанная в EU всегда будет стоить дороже аналогичной гитары, сделанной в Азии, даже при абсолютно одинаковом способе производства, конструкции и материалах.

Цитировать
миф. Может вы под звуком понимаете АЧХ? Это все равно, что утверждать, что на слушателя бОльшее влияние оказывает не вокалист, а его микрофон. Нет, ну микрофон конечно вносит свою лепту, но не настолько же! Думаю, этот миф выгоден продавцам азиатских гитар. Вы главное купите у нас! Если что не понравиться - все потом исправимо! А это - не правда. Ну и сами продавцы датчиков подливают масла в огонь. Но спорить на эту тему не буду, это мое имхо.

Ну, звук, как опять же совокупность измеримых величин. Сустейн, амплитуда, атака, гармоники.
Вы сейчас пытаетесь доказать, что на голос певца больше всего влияет размер пуза, конституция тела и костюм(лаки-краски), а не свойства голосовых связок  ;) Аналогии - вещь обоюдоострая. Напомню, что звучащим элементом в гитаре является не дерево, а струна.


Цитировать
Не совсем так. Те гитары, которые слушал из Приват-Сток ПРС, КШ Шишкова, имхо имеют завышеную цену, но все же и звучат лучше серийки тех же брендов.
Это как в машинах - Порше лучше Мерса, может не пропорционально цене, но лучше.

Приведите тогда чёткие критерии "лучше/хуже". Иначе непонятно, о чём мы говорим.

Цитировать
Все же гитара - не просто пром. изделие, а имеет "соприкосновение с прекрасным".  Давайте Джакконду от ДаВинчи персчитаем на краски и холсты или прокалькулируем скрипку Страдивари. Немного утрирую, но все же. Посмотрите на бас-гитары - Фадеры, Педулы, КенСмиты, Алембики - их цены от 5000$ только начинаются, а на них играют тысячи известных музыкантов. Они что по вашему, все тратят деньги ради "понтов"?

Гораздо больше басистов играют на обычных Жабах. Модель-эпоха, конечно. Но скромненькие материалы, экономичная конструкция. При этом многими почитается за эталон звука электробаса.

Что касается Страдивари... тут недавно тест проводили слепой :D Выиграли скрипки современных мастеров. Несомненно, качественные и не самые дешёвые, но несравнимые по цене со Страдивари. Да, Страдивари это понты.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Вы сейчас пытаетесь доказать, что на голос певца больше всего влияет размер пуза, конституция тела и костюм(лаки-краски), а не свойства голосовых связок  ;)
Вообще-то связками поют только… даже не знаю, как сказать, не матерясь. А хорошие, да просто технически грамотные певцы поют всем, что расположено между лобком и темечком.

... и добавил:

Напомню, что звучащим элементом в гитаре является не дерево, а струна.
Струна является чатью колебательной системы с множеством обратных связей. Колебания сферическая струна в вакууме описываются синусоидой, колебания же реальной гитарной струны — кривой, гораздо более замысловатой.
« Последнее редактирование: Мая 18, 2012, 06:39:28 от Shlyapa »

Оффлайн vdv

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 726
  • Репутация: +55/-4
  • человек-невидимка
Говоря о себестоимости гитары и ее цене (в этой теме много об этом говорят) следует понимать, что если гитара звучит  на 2000 долларов, было бы глупо производителю ее продавать за 200. Если ты сначала производил гитары за 200 долларов, но вдруг научился делать гитары, которые по звуку не уступают гитарам конкурентов за 2000, ты конечно и свои цены поднимаешь. Далее ты пытаешься поддерживать какой-то уровень качества, в т.ч. и по дереву, у тебя будут постоянные поставщики дерева, тебе будет рискованно их менять. Эти поставщики, будут прекрасно знать за какие цены ты продаешь свои гитары и цены на дерево для тебя станут соответствующие.  Этим поставщикам дерева кто-то элементарно предоставляет участки под вырубку, он тоже знает цены на дерево и цены за участок тоже возрастут, а там снова возрастут цены на дерево. Если у тебя стало  очень дорогое дерево - тебе придется идти на удорожание технологии его обработки в целях снижения отходов. Вот у тебя вслед за ценой и себестоимость подскочила, т.к. ты купил новое дорогое оборудование, нанял более квалифицированный персонал, ну и дерево подорожало.
Это самый примитивные пример, на самом деле затраты будут возрастать на каждом шагу.
Рынок однако.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
если гитара звучит  на 2000 долларов, было бы глупо производителю ее продавать за 200. Если ты сначала производил гитары за 200 долларов
В каком-то фильме было сказано: «Любой отличит на вкус шампанское за 10$ от шампанского за 100$. Но никто не отличит на вкус шапанское за 100$ за шампанского 1000$. Разница между 100-долларовым и 1000-долларовым шампанским только в цене.»

Оффлайн Carcass1989

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +99/-1
В каком-то фильме было сказано: «Любой отличит на вкус шампанское за 10$ от шампанского за 100$. Но никто не отличит на вкус шапанское за 100$ за шампанского 1000$. Разница между 100-долларовым и 1000-долларовым шампанским только в цене.»

Это верно (пусть и с большим количеством оговорок).
Но тогда мы приходим к логичному вопросу: где у гитар находится ценовой порог, выше которого разница в звуке становится неощутимой для большинства музыкантов?

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
где у гитар находится ценовой порог, выше которого разница в звуке становится неощутимой для большинства музыкантов?
У разных брендов разные, тыкскыть, весовые категории попадают в разные ценовые. Фендера, например, при всех прочих равных, всегда дешевле Гибсонов, причём, существенно. И т.д.

Оффлайн _MIK_

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3441
  • Репутация: +2528/-54
  • дядя Миша)
Это верно (пусть и с большим количеством оговорок).
Но тогда мы приходим к логичному вопросу: где у гитар находится ценовой порог, выше которого разница в звуке становится неощутимой для большинства музыкантов?
я бы сказал 1000$

Оффлайн Кассини

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2332
  • Репутация: +190/-5
  • CortGuitars.com
Я тоже думаю, что 1000$ . Именно где-то здесь лежит порог стоимости гитары из качественных комплектующих, а не понтовых  сёдел 61 года со страта.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Вообще-то связками поют только… даже не знаю, как сказать, не матерясь. А хорошие, да просто технически грамотные певцы поют всем, что расположено между лобком и темечком.

Несомненно. Хотя, есть разные типы пения, от классики до народного или горлового и везде слегка по-разному. Однако, саму фактуру и тембр голоса можно понять и по простому напеву в пол-силы(свзяками). А вот выбирать певца по откормленности резонатора всё-таки неправильно.

Цитировать

... и добавил:
Струна является чатью колебательной системы с множеством обратных связей. Колебания сферическая струна в вакууме описываются синусоидой, колебания же реальной гитарной струны — кривой, гораздо более замысловатой.

И что? Да, звук струны обогащается (или обедняется) по обертонам, имея контакт с фурнитурой, ладами и деревяхой. Что теперь? Конкретно электрогитара может неплохо звучать, даже будучи випилена из дюралевой заготовки. Дюраль тоже обогащает звук струны (и не сказать, что плохо, просто по-другому).

Оффлайн Carcass1989

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +99/-1
Фендера, например, при всех прочих равных, всегда дешевле Гибсонов, причём, существенно.

Я бы сформулировал иначе: базовые модели Gibson стоят дороже базовых моделей Fender.

Однако в реальности у Gibson есть куча недорогих, и при этом иногда интересных инструментов. И в конце концов Gibson Les Paul Studio стоит столько же, сколько American Standard Stratocaster. И нельзя сказать, что это инструменты разного класса.
« Последнее редактирование: Мая 18, 2012, 16:21:03 от Carcass1989 »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
И что? Да, звук струны обогащается (или обедняется) по обертонам, имея контакт с фурнитурой, ладами и деревяхой. Что теперь? Конкретно электрогитара может неплохо звучать, даже будучи випилена из дюралевой заготовки. Дюраль тоже обогащает звук струны (и не сказать, что плохо, просто по-другому).
Да хоть из дюрала, хоть из пластика — конструкция, на которую натянута струна, оказывает влияние на колебания этой струны. Их, колебания эти, снимает звукосниматель. Если в колебаниях струны чего-то нет, то звукосниматель этого не создаст.
Но раз гитары делают в основном из дерева, то, понятно дело, говоря о свойствах констуркции, на которую натянута струна, говорят в основном о дереве. Сплошь и рядом говорят слишком много — вот это, таки да, верно.

... и добавил:

Gibson Les Paul Studio стоит столько же, сколько American Standard Stratocaster. И нельзя сказать, что это инструменты разного класса.
Gibson Les Paul Studio и American Standard Stratocaster это инстументы одной ценовой категории, но разных категорий по другим параметрам. То есть разного класса.

Я так дЮмаю. Твоё слово против моего.

Фломастеры. © PEPS
« Последнее редактирование: Мая 18, 2012, 16:28:00 от Shlyapa »

Оффлайн Carcass1989

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +99/-1
Gibson Les Paul Studio и American Standard Stratocaster это инстументы одной ценовой категории, но разных категорий по другим параметрам. То есть разного класса.

Ну так поясни в чем выражается этот пресловутый разный класс?

Дерево в Les Paul Studio не дешевое. Фурнитура честная. Лак есть. Звучки фирменные. Сборка американская.
Никаких признаков классовой неполноценности в сравнении c Fender American Stratocaster я не вижу.

Только не говори, что он уступает по звуку. Он не может уступать страту по звуку, потому что характер звука там в принципе иной.