Автор Тема: Мой гвоздь в гроб «деревянной» электрогитарой теории.  (Прочитано 257074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shivabhairava

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Репутация: +415/-32
  • обожаю Fractal Audio ! :)
Shivabhairava, смотри.

Скрипка, как и акустическая гитара - есть готовая цельная конструкция. Там сразу вкупе сама гитара + звуковой тракт на выходе. При чём звуковой тракт формирует, как установлено лютье именно размер и материал деки скрипки/акустик гитары.

Когда ты выбираешь акустическую гитару - ты понимаешь изначально за что платишь деньги, ты знаешь, что дека тут уже вклеяна, она не изменна, звук такой как есть и другого не будет.

Ты так думаешь! Ну а как иначе. Это же акустика!

Однако на акустической гитаре ты заменишь стоковые струны на 80/20 и с удивлением обнаружишь, что ушла "нижняя средина" звука. О как!

А потом заменишь на фосфорную бронзу и с удивлением обнаружишь что ушла "верхняя средина" звука.

А потом повесишь на неё более тяжёлые локовые колки и с удивлением услышишь какие-то появились металлические нотки в звуке. Тон всех нот стал тяжёлым с металлическим отливом.

А потом ты поменяешь порожек пластик на костяной и твоя акустическая гитара начинает звенеть даже на басах.

 ???  А чо так можно было? (с)
Да , несомненно ВСЕ компоненты , из которых собран инструмент окажут окончательное влияние на результат ...

Мне вот вопрос темы видится немного по другому : а могут ли ДАТЧИКИ ( ну или звукосниматели , кому как нравится ) улавливать изменения ? Потому что если поменять не только дерево ( как вы верно и заметили ) то это повлияет на звук ( больше или меньше или совсем чуток не важно ) , а вот способны ли именно ДАТЧИКИ уловить эти изменения ? Потому что ЕСЛИ НЕТ - то и спорить НЕ О ЧЕМ  ??? Как бы ни звучала неподключенная электрогитара - это всё равно , что рассуждать влияет ли мощность двигателя ( или любой другой параметр ) автомобиля ( например ) на конечный результат при этом НЕ ЗАВОДЯ ЕГО И НЕ ТРОГАЯСЬ С МЕСТА ...

То , что датчики по разному "снимают" звук с одного и того же инструмента я достаточно убедился ( на своих гитарах я поменял множество вариантов и пассивных и активных ) начиная с кошмарных датчиков на моей первой электрогитаре ( Аэлита ) в школьной группе в конце 80-х , которые не могли вообще снять звук нормальных струн . У меня сначала стояли советские струны "для электрогитары" ( такие с плоской обмоткой , кто тогда играл - знает их конечно ) , ставить можно было ТОЛЬКО эти струны , потому , что все остальные не подходили по длине . Потом купил за 120 "деревянных" ( пол/зарплаты отдал и то , потому , что жил на Сахалине , а там з/п была повыше , чем в материковой части , я уже работал в ЖЭКе пару лет , а группу создали кенты , которые остались до 10 класса , позвав меня , как самого тогда "опытного"  :D ) струны USA ( марку не помню , тогда это было не важно , главное - USA ) и разницы почти не заметил .

Но , когда старшие товарищи из группы при ДК ( "Океан" г.Корсаков ) подогнали мне в пользование простенький Страт Japan ( марку тоже не помню , больше 30-ти лет прошло ) , на нём я конкретно услышал , что советские струны звучат , как сосиски , а USA - как положено ...

Так что вопрос возможно изначально обречён на провал , ведь толком никто и не скажет с уверенностью "снимают" ли датчики весь спектр звука , который мы слышим , если электрогитара не подключена или только часть ?
« Последнее редактирование: Марта 07, 2022, 15:13:42 от Shivabhairava »

Онлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3232
  • Репутация: +617/-296
  • Нестабильный ясень
Да , несомненно ВСЕ компоненты , из которых собран инструмент окажут окончательное влияние на результат ...

Мне вот вопрос темы видится немного по другому : а могут ли ДАТЧИКИ ( ну или звукосниматели , кому как нравится ) улавливать изменения ? Потому что если поменять не только дерево ( как вы верно и заметили ) то это повлияет на звук ( больше или меньше или совсем чуток не важно ) , а вот способны ли именно ДАТЧИКИ уловить эти изменения ? Потому что ЕСЛИ НЕТ - то и спорить НЕ О ЧЕМ  ??? Как бы ни звучала неподключенная электрогитара - это всё равно , что рассуждать влияет ли мощность двигателя ( или любой другой параметр ) автомобиля ( например ) на конечный результат при этом НЕ ЗАВОДЯ ЕГО И НЕ ТРОГАЯСЬ С МЕСТА ...

То , что датчики по разному "снимают" звук с одного и того же инструмента я достаточно убедился ( на своих гитарах я поменял множество вариантов и пассивных и активных ) начиная с кошмарных датчиков на моей первой электрогитаре ( Аэлита ) в школьной группе в конце 80-х , которые не могли вообще снять звук нормальных струн . У меня сначала стояли советские струны "для электрогитары" ( такие с плоской обмоткой , кто тогда играл - знает их конечно ) , ставить можно было ТОЛЬКО эти струны , потому , что все остальные не подходили по длине . Потом купил за 120 "деревянных" ( пол/зарплаты отдал и то , потому , что жил на Сахалине , а там з/п была повыше , чем в материковой части , я уже работал в ЖЭКе пару лет , а группу создали кенты , которые остались до 10 класса , позвав меня , как самого тогда "опытного"  :D ) струны USA ( марку не помню , тогда это было не важно , главное - USA ) и разницы почти не заметил .

Но , когда старшие товарищи из группы при ДК ( "Океан" г.Корсаков ) подогнали мне в пользование простенький Страт Japan ( марку тоже не помню , больше 30-ти лет прошло ) , на нём я конкретно услышал , что советские струны звучат , как сосиски , а USA - как положено ...

Так что вопрос возможно изначально обречён на провал , ведь толком никто и не скажет с уверенностью "снимают" ли датчики весь спектр звука , который мы слышим , если электрогитара не подключена или только часть ?

Короче почему тут все так озабочены этими вопросами про дерево. Потому что большинство наверное гуманитарии.

Чтобы понимать, что на что воздействует, нужно понимать как работает система.

И я имею инженерный диплом, высшее образование, понимаю в общем смысле как она работает, но доказать или с какой-либо точностью рассчитать - это невозможно. Слишком много переменных.
Даже мягкие ткани и вес этих тканей руки как левой и как правой влияют на звук. Один дрищ, второй жирный - уже будет разница в тоне, в звуке. Разница не будет явной, но долю (процент влияния) будет однозначно.

Гитара - система колебательная. Всецело. Человек передаёт энергию струне, та начинает колебания. Колебания вообще идут по горизонтали и по вертикали, т.е. в 3D. Очень сложная модель. Но далее ещё сложнее.

Потом колебания начинают передавать энергию на гриф гитары и на корпус через металлические или костяные или пластиковые детали.

Частота струн и частота элементов корпуса и грифа гитары могут быть в одной фазе, так и в противофазе. Так возникает эффект резонанса.

Резонанс важен тем, что он выделяет частоты СТРУН, которые явно слышит человек, определяет эти частоты как основной тон.

А это происходит от того, что резонанс не живёт отдельно в дереве гитары, он как единая система: дерево (весь обвес гитары из железок или пластика) + струны.

Таким образом человек дёргает струну, он слышит именно уже готовый звук - резонанс струн со всей остальной гитарой. Мясо человека где прикасается к грифу, к телу, меняет резонансные частоты, не существенно, но меняет. Поэтому колебательная система как бы ещё и с человеком на самом деле.

Думаю теперь понятно, что много переменных и расчёты сделать невозможно впринципе.  ???

Дерево.

Дерево формирует тон существенно, т.к. его больше всего в самой системе резонанса по объёму и весу. Я бы рекомендовал ВСЕГДА смотреть на дерево в первую очередь, чтобы примерно понимать в какие частоты будет стремиться резонанс.

Таким образом лютье выбирают дерево под все инструменты (не только гитары). Если бы влияния совсем у дерева не было бы, то лепили бы любые породы, никакой взаимосвязи бы небыло, но всё же это не так. Просто у акустических инструментов она работает определённо на акустический тон, а у электрогитары для итогового тона для съёма датчиками.

Чисто практически лучше выбирать дерево которое формирует тон в верхние частоты. Низы можно добавить элементами гитары, струнами, накладками из другой древесины. Но лютье пошли по пути индивидуализации. Это выгодно с финансовой и маркетинговой стороны вопроса. Это уже случившийся факт.

Допустим гитары леспол изначально заполняют деревом, которое даёт более тёмный тон при резонансе на струны. Таков их выбор и индивидуальность.


Про датчики на электро.

Т.к. датчики снимают изменение положения струны и тон струн (как мы помним, тон уже обогащён резонансом), то по сути своей - датчики снимают готовый звук всей системы.

Если мы внесём изменения в систему - резонанс выделит другие частоты на струнах и датчики будут снимать и передавать эти изменения в динамик.

Я на своей одной электрогитаре поменял порожек, потом бридж и при смене порожка - поменялся тон гитары, она была бубнящей резкой, а стала мягкой ласковой. Тут сработал именно не вес порожка, а его АЧХ, которое передаёт колебания дереву и обратно. Видимо порожек TUSQ подрезает часть частот по АЧХ. В моём случае это пошло на пользу. Но бывает и наоборот и тогда жесть.  >:(

Что касаемо самих датчиков. У них тоже есть АЧХ. У хамбакеров разные ачх, но они больше в средину и басы, а у синглов ачх в средину и верха. Поэтому у датчиков тоже есть свой эквалайзер природный, который им сделали на заводе. Отсюда мы слышим разницу в тоне от датчиков. Если синглы - это типо страт. Если хамбакер это типо лес пол.

Если на страт поставить хамбакеры, он будет бубнить, как лес пол. Это сто пудовый факт! Никакое дерево страта, никакой там нестабильный ясень болотный или клён птичий глаз не помогут. Датчики будут по природе своей резать частоты как эквалайзер.
И наоборот, когда ставят синглы на леспол красного дерева, бубнение никуда не уходит, но датчики выбирают только воздушные тона средины и верхов их этого бубнения.
  :7:

Поэтому отвечая на твой вопрос, неподключенная электро гитара может звучать ПО ОДНОМУ, а в динамик она будет звучать ПО ДРУГОМУ, из-за природного (заводского) эквалайзера датчиков. И такое встречается сплошь и рядом.

Бывает третье, что неподключенная электро вообще дубовая, звучит как бревно с верёвками, а в подключку начинает петь как русалка. Такое тоже бывает. Но это уже другая природа звука - просто акустически струны получают малый резонанс и дБ очень мало получается, но их достаточно для датчиков, чтобы снять и послать звук в усилитель.

Кстати, сами усилители и динамики, так же меняют итоговый тон звука.  :pozor: Система очень тяжёлая на расчёты, просто нереальная.

Но мы хотим уверенности и надёжности. Поэтому если хотите звук страта - ищите датчики синглы. Если хотите звук лес пола - ищите хамбакеры.
С деревом аналогично. Если нужны весёлые звонкие тона или бубнящие низкие - вы знаете какое дерево брать.

Бывают хамбакеры с широким диапазоном частот, могут захватывать и верхние частоты. Тогда они звучат более прозрачно, меньше бубнения. Звук более универсальный. Басы можно докрутить на усилке.
Вот для таких хамбакеров (широкий диапазон) дерево будет влиять на звук существенно. Как дерево формирует резонанс, такой и будет тон.  8) Это единственный случай, когда дерево - решает кардинально.
Тоже самое происходит и в акустических гитарах - тон решает дерево.

Но не забываем, что любое изменение системы будет давать изменение тона. Существенно изменение будет или нет - покажет практика.

Изменить бубнение красного дерева намного тяжелее в верхние частоты, чем искрящий клён опустить в нижние частоты. Это тоже нужно понимать.  :buba:

Вуаля. Думаю больше я писать так много на эту тему не буду. Пусть этот ликбез будет тут, буду давать на него ссылку. Фух. я 35 минут это писал. А потом ещё 20 минут дописывал :)
« Последнее редактирование: Марта 07, 2022, 23:05:06 от nout »

Оффлайн Косолапов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1597
  • Репутация: +858/-419
у гибсона только одна удачная модель


Оффлайн Shivabhairava

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Репутация: +415/-32
  • обожаю Fractal Audio ! :)
Короче почему тут все так озабочены этими вопросами про дерево. Потому что большинство наверное гуманитарии.
Да делать нефиг , вот и умничаем  :D

... коту , когда делать нефиг - он яйки лижет , а музыканты не йоги , не дотягиваются ... вот такую замену нашли - поспорить о дереве ... Стива Вая или Петруччи же здесь нет , им есть чем заняться , ну а мы , не дотянувшие до этого фигнёй страдаем всякой ... разной ... деревянной тоже  ???

... и добавил:

у гибсона только одна удачная модель


А мне вообще Гибсоновская мензура не "заходит" , хоть ты что делай ... звук нравится , форма нравится ... даже ДЕРЕВО нравится ... но этот "детский" размер ... НЕ НРАВИТСЯ !!!  :D

... только блин разогнался ... а гриф уже КОНЧИЛСЯ ЗАРАЗА !  ;D

Многие говорят не в размере дело ... но это обычно говорят те , у кого с размером беда ... не в обиду , сам не гигант  :rolleyes:
« Последнее редактирование: Марта 08, 2022, 02:53:05 от Shivabhairava »

Онлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3232
  • Репутация: +617/-296
  • Нестабильный ясень
Если честно, то "Цезарю - цезарево" (с)
Музыкант не должен лезть в дела лютье, тем более если эти лютье выбраны топовыми музыкантами.

Музыкант должен музыку играть. А лютье должен гитары производить.

А когда музыкант начинает обсуждать какое там дерево, это напоминает кухонных политиков - они то точно знают как лучше управлять страной.

Может это звучит грубо, но это правда.

Если музыканту не нравится звук одного производителя - бери другого. Выбор есть всегда.
А коли есть выбор и дерева и датчиков и форм и струн и всякой фурнитуры и уже даже ладов выбор - то какой смысл в этой деревянной теории вообще? Ты можешь выбрать то что тебе подходит и играть.



... и добавил:

Shivabhairava, вы фрактал куда подключаете? К активной акустике или наушники?
« Последнее редактирование: Марта 08, 2022, 10:20:56 от nout »

Оффлайн Shivabhairava

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Репутация: +415/-32
  • обожаю Fractal Audio ! :)
Если честно, то "Цезарю - цезарево" (с)
Музыкант не должен лезть в дела лютье, тем более если эти лютье выбраны топовыми музыкантами.

Музыкант должен музыку играть. А лютье должен гитары производить.

А когда музыкант начинает обсуждать какое там дерево, это напоминает кухонных политиков - они то точно знают как лучше управлять страной.

Может это звучит грубо, но это правда.

Если музыканту не нравится звук одного производителя - бери другого. Выбор есть всегда.
А коли есть выбор и дерева и датчиков и форм и струн и всякой фурнитуры и уже даже ладов выбор - то какой смысл в этой деревянной теории вообще? Ты можешь выбрать то что тебе подходит и играть.



... и добавил:

Shivabhairava, вы фрактал куда подключаете? К активной акустике или наушники?
Подключал ... продал уже :(
К мониторной системе KRK , два по 5" и саб 8" . Звук - УЛЁТ ! Я люблю лампу , но для дома она не подходит по многим параметрам . А FM3 в хорошую мониторную систему - самое то  :rolleyes:

Онлайн YDS

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1516
  • Репутация: +244/-3
...Я люблю лампу , но для дома она не подходит по многим параметрам...

По каким-же параметрам ламповый преамп дома не подходит?

Оффлайн Bro Deadly

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5766
  • Репутация: +16911/-931
    • vaya aqui
Говорят ,скоро останутся только картонные гитары... :hmmm:

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Репутация: +438/-166
Сегодня щупал ибанез RGA. Вот это гитара! Лёгкая как пушинка. Там точно не более 2 кг (гибсаны по 4 кг, если что). А митол оно очень жирный выдаёт.
Да и гриф чисто клён на 24 лада.

Приехал, посмотреть в интернете - 18 кОм пассивный хамбакер :crazy:

Какое там дерево...

А мне вообще Гибсоновская мензура не "заходит" , хоть ты что делай ... звук нравится , форма нравится ... даже ДЕРЕВО нравится ... но этот "детский" размер ... НЕ НРАВИТСЯ !!!  :D

... только блин разогнался ... а гриф уже КОНЧИЛСЯ ЗАРАЗА !  ;D

Многие говорят не в размере дело ... но это обычно говорят те , у кого с размером беда ... не в обиду , сам не гигант  :rolleyes:

ХЗ. Вот как раз после ибанеза 25.5 мензура сразу залез на 24.75 мензура. Разницы именно в длине - почти не ощущается.

Зато в руках.... В руках просто ппц какая разница.

Левая очень мягко стелить на лесполах, всё такое податливое, пластилин. Хендрикс не зря строй опускал на фендере, есть в этом образие.

Правая тоже более панчевая, более как бы задорнее струны откликаются на лесполе.

Я не профи, играть только учусь, но на текущих сравнениях именно так. Обратное же кому-то и 25.5 будет с его натяжением более сильным более удобно и весело играть, там атака такая стройная, более отзывчивая, да и динамику (громкость) легче контролировать, если это надо, а так же палммют вообще сам получается, очень легко после леспола.

Дело не в размере, а в ощущениях. Тут уже баб надо спрашивать как оно.  ;D
« Последнее редактирование: Марта 08, 2022, 19:10:32 от serguyan »

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5197
  • Репутация: +739/-20
Дерево формирует тон существенно, т.к. его больше всего в самой системе резонанса по объёму и весу. Я бы рекомендовал ВСЕГДА смотреть на дерево в первую очередь, чтобы примерно понимать в какие частоты будет стремиться резонанс.
вот вам слова великого испанского лютьера в каком то там поколении

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Репутация: +438/-166
вот вам слова великого испанского лютьера в каком то там поколении

У акустики дека выполняет функцию насоса, разгоняет воздух в корпусе. При этом сама дека влияет на резонанс струн больше всего, потому что она подвижная и тонкая.

У электро дека влияет опосредованно, как пишут и говорят многие, большее влияние резонанса имеет именно гриф.  ???

При чём я тестил гитары акустики из одной и той же деки по составу (ситхинская ель) и с разными обечайками и жопом, эти гитары кардинально отличаются по тону. Тестил орех + ель и красное дерево + ель. Орех звенит больше чем краснуха.

Оно в логике, так и должно быть.  ??? Так что жоп у акустики тоже влияет.

У торреса картонные коробки всяко по другому бы тон давали, нежели краснуха, например, или клён или орех или пластик.

Гитары овейшн - на жоп пластик. Они все одинаково звучат акустически. Как пластик. А в подключку как звук от подключки - например пьеза. Розембаум точно знает.

Оффлайн fewa-watraco

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3840
  • Репутация: +622/-82
  • fewtubefx
вот вам слова великого испанского лютьера в каком то там поколении
Дека сильно согнулась, наверное, или даже сломалась.

Оффлайн Shivabhairava

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Репутация: +415/-32
  • обожаю Fractal Audio ! :)
Дело не в размере, а в ощущениях. Тут уже баб надо спрашивать как оно.  ;D
... ещё в привычке . Я впервые взял в руки гитару в 1985-м примерно , 88-90 уже в группе играл при школе . В армии потом тоже . После армии местами и случаями , но группы так толком и не было . Тем не менее гитару никогда не забрасывал , и так уж вышло , что до 2020 года я НИ РАЗУ не брал в руки ни одного Гибсона , сам уж не знаю как так вышло , все гитары , которые я имел и пробовал были со стандартной мензурой ... то есть примерно 36 лет на мензуре 25.5 ... так что ни Гибсон , ни баритоны мне сейчас никак не "заходят" ... я даже когда прописываю партию баса для себя ( так , простенькую , просто заполнить частотный диапазон ) очень устаю от необычной мензуры и прочего , присущего бас/гитаре .

Интересно , рассуждения и споры про влияние дерева новая "фишка" или это уже давно происходит ? Если давно , то непонятно почему так и не выяснили  ???
« Последнее редактирование: Марта 09, 2022, 04:08:13 от Shivabhairava »

Оффлайн serguyan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2097
  • Репутация: +438/-166
У многих, и меня это не обошло стороной, есть претензии к гибсонам. Например, удобство для правой руки и вес. Я говорю об электро.
Если правую руку можно приноровить, то вес это проблема. Лично для меня это проблема номер один.

Средний вес в 4 кг это крайне неудобно. Особенно для занятий. Концерт наверное отработать можно, но занятия если стоя это боль спины и ног.

Благо есть варианты типо эпифон из более лёгких пород или же облегченные джуниоры от самого гибсана.

На контрасте вчерашний ибанез в 2 кг. Пушинка. Но он не под гибсан, нет той мягкости игры.
Повторю, хендрикс опускал строй на пол тона на фендере именно для того кайфа от мягкости игры. Пластилин. Попробуйте.

Оффлайн fewa-watraco

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3840
  • Репутация: +622/-82
  • fewtubefx
У струн есть такой параметр - натяжние называется.