Автор Тема: про японские реплики лп и шпон волнистого клена  (Прочитано 12757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
зачинаю цикл статей про японские гитары, японское гитаростроение
надеюсь после зачатия получится пара-тройка нормальных детенышей
по мере вдохновения буду постить


Как известно, компания Gibson использует сорта волнистого клена, для создания красивых тигрино-полосатых топов гитар
Как известно японцы используют для подавляющего большинства реплик таких же гитар тонкий шпон или пленку с рисунком волнистого клена
то есть японская реплика классического лес пола  сделана обычно так - back красное дерево, топ обычный клен, который затем обтягивается шпоном или пленкой, изображающей волнистый клен
в каталогах орвилл бай гибсон это обозначено как laminated maple или
laminated Quilted maple, про пленку иногда пишут ( на форумах например )photo flame,
и только на очень очень дорогих японских гитарах за 3 тыс долларов (нынешними деньгам 2017 го года) можно увидеть массив волнистого клена
недавно например, порывшись в каталоге гитар History 2015 го года

я увидел гитару за 205 тыс йен на офф сате цена на 2017-й год уже 221 тыс йен, что примерно равняется 2000 долларов


и там прямо сказано, что топ сделан из шпона
дословно в каталоге написано Curly Maple on Heritage Wood Hard Maple
волнистый клен, наклеенный на массив старого выдержанного клена

причем гитары эти преподносятся как супер пупер крутейшие гитары, да вообще, просто как элитные японские лес полы, сделанные из винтажного дерева,
которое даже по легенде найдено на дне какого то озера
и даже штампик специальный имеется сзади на голове грифа с рисунком и надписью Real vintage wood

Но мы отвлеклись от темы шпона, так вот, в каталоге прямо сказано что топ шпон, верней топ волнистый клен на твердом клене
что означает лишь одно - топ не массив волнистого клена, а лишь его имитация
недавно я узнал что зарплаты коренных японцев начинаются с 300 тыс йен (2700 долларов)
Япония давно перестала быть той азиатской страной, в которой размещается производство гитар недорогих серий,
так что, современные японские гитары - удовольствие не из дешевых и
тут сразу напрашивается мысль, а что же Эдвардс бай есп всего лишь суб бренд, а сделан аш в Японии и эбони еще на грифе, да еще и датчики брендовые сеймура, а в России такую гитару можно найти за 30-40 тыс рублей. Но про китайский завод, где сделаны Эдвардсы в другой статье
А пока вернемся к нашим баранам верней к имитации массива волнистого клена
 

Orville by Gibson каталог - написано прямым текстом про шпон


Orville by Gibson сама решка с топом из шпона
(нажмите чтобы показать/спрятать)

--------------------------------
фотофлейм орвилл
(нажмите чтобы показать/спрятать)

шпон Орвилл
(нажмите чтобы показать/спрятать)
------------------------------
(нажмите чтобы показать/спрятать)

------------------------
------------------------

а сейчас разберем как выглядит сам массив волнистого (и обычного) клена и как его определять на срез по направлению волокон
1 рисунок среза идентичен между половинками потому, что это распил одного куска дерева
2 волокна между половинками не должны располагаться друг к другу под углом примерно 90 градусов

в топе из массива волнистого клена они наклонены в одну сторону и они идентичны
то есть явно видно, что это 2 половинки одного куска дерева
верней 2 куска одной доски распиленной продольно - это для более ясного примера значит, когда из одной доски, толщиной 4см получают 2 доски толщиной 2см
также для полного понимания, почему волокна левой и правой половинки идентичны и идут под наклоном в одну сторону, желательно ознакомиться с процессом распила на книжку доски из волнистого клена
смотреть отсюда, хватит 1 минуты просмотра https://youtu.be/ZGy6VWyUcA0?t=5m20s
ключевой кадр  - разворот книжкой распиленной доски


а вот фото-пример по расположению волокон массива волнистого клена с гитары Гибсон



а вот топ этой гитары
прекрасно видно как массив играет под разными углами света
(нажмите чтобы показать/спрятать)

вот еще 2 фото в паре, где характерно видно, как линза топа отыгрывает всю глубину
под разными углами света, шпон как правило не передает такой глубины там все плоско

(нажмите чтобы показать/спрятать)

еще один срез твердого волнистого клена



вот характерный пример массив под разными углами
на мой вкус оч красивый живой топ


(нажмите чтобы показать/спрятать)


а вот срез гитар со шпоном
как раз вариант, когда 2 куска клена и на них наклеен шпон
продавцы часто предъявляют подобные фото и это вводит людей в заблуждение
слой шпона толщиной меньше одного миллиметры вы никогда не увидите - там налит лак
и не пытайтесь его разглядеть даже на самой гитаре
для этого нужен острый нож и профессиональная макросъемка с грамотно выставленным светом
по клику на фото большой размер
(нажмите чтобы показать/спрятать)
оригинал обсуждения тут
http://www.mylespaul.com/forums/epiphone-les-pauls/158128-veneer.html
видимо топы из обычного клена так называемые plain top делаются с расположением волокон елочкой друг к другу, примерно под углом 90 градусов, для того чтоб получить нужный рисунок

однако ж продавцы не унимаются в своем искреннем заблуждении
что продают гитары с массивом волнистого клена


для тех кто не верит надо напустить пыли в глаза

(нажмите чтобы показать/спрятать)

вообще это вполне нормально, что в стране, которая была выбрана компанией Гибсон еще в 1970м году,
с целью производства более дешевых гитар под маркой Эпифон, используется это самое удешевление производства
например какой-нибудь болченый ибанез лп начала 70-х обязательно содержит топ из березовой фанеры
(о чем кстати и в каталоге Ибанез прямо указано строкой birch arched top)

а про японские гитары 60-х годов (примерные копии американских Harmony Silverton и пр)
иногда хочется сказать  - спасибо что корпус хотя бы из дерева
 

upd
----------
фото в тему
тут у нас старый orville ободрыш очень показательные фотографии

(нажмите чтобы показать/спрятать)
---------

Orville by gibson Les Paul решью 1993
топ и вид клена на срез
отлично видно что топ из шпона





« Последнее редактирование: Сентября 12, 2018, 08:00:14 от ну что ж »

Оффлайн Gogger

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6279
  • Репутация: +449/-9
Осталось понять - насколько расцветка (и фактура) топа влияет на звук...

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
-
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2017, 10:24:55 от ну что ж »

Оффлайн Металлоискатель

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1071
  • Репутация: +1212/-201
вот еще 2 фото в паре, где характерно видно, как линза топа отыгрывает всю глубину
под разными углами света, шпон как правило не передает такой глубины там все плоско

(нажмите чтобы показать/спрятать)

чего?  :D

вот листы шпона толщиной 0.6мм, которые с тем же успехом отыгрывают глубину, если не лучше

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Влияет это, понятное дело, только на внешний вид. Вопрос на засыпку, что лучше иметь на гитаре - редкой красоты 5А+ шпон, или средненький массив на троечку?
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2017, 23:09:31 от Металлоискатель »

Оффлайн Вальдемаар

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +303/-8
  • Осталось только вбить эту хрень в мои **** пальцы!
Есть мнение, что волнистый клен хуже влияет на звук - он, ввиду искривленных волокон встречает много препятствий на пути. не от одного мастера слышал. По большому счету это чистой воды декоративка. И смысл тогда морочаться ради внешнего вида, когда нормальный клен, лучший по звуку просто покрывается волнистым, при том выдержка волнистого клена идущего на шпон еда ли сравнится с кленом идущим на массив топа. Что, конечно же, не факт.

... и добавил:

А вообще, везде, где есть неправда, я склонен видеть на..дурилово)) Если покрывают, значит что-то скрывают! :hitrez:
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2017, 00:28:28 от Вальдемаар »

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
Есть мнение, что волнистый клен хуже влияет на звук - он, ввиду искривленных волокон встречает много препятствий на пути. не от одного мастера слышал.
имхо бред полный из категорий бреда про задушенный лаком резонанс, для улучшения которого нужно пятки на стратах шкурить и тд
из мастеров которых я слушаю есть Витя Жук, но он хотя бы гнесинку заканчивал, в Любэ поиграл
играть умеет и слышать и слушать звук умеет
и то у каждого свои предпочтения, догмы, установки, жизненный опыт и тд
кароч тоже субъективизм махровый
я пишу просто про некоторые особенности японского и американского гитаростроения
а уж кто, что там в шпоне видит или не видит - это личное дело каждого личные вкусы, видение и тд
я например вижу и различаю разный свет и умею им управлять в студии
снимал разные топы при разном свете, и вижу как меняется рисунок массива под разными углами света, понимаю, что зеркалки не заточены под съемку гитар
там много красного и оттенок сложно вывести цветовой температурой,
но не считаю себя каким то экспертом в этой области - просто имею небольшой опыт,
но не имею например опыта съемок всяких 3А 5А топов из массива
и в принципе мелкополосатые мертвые топы не очень люблю

про звук тоже самое
я бы еще порассуждал на темы азиатских и африканских сортов махогони, но не в ключе про звук,
а на тему удешевления производства в японии в 70-90 е годы

рассуждения про звук и про то, кто как видит они очень субъективны
а вот нюансы поточного производства гитар там есть фактическая составляющая
а именно
фабрика и некие более удачные годы производства на этой фабрике
материалы и их свойства ну  итд

и да, напомню, что статья в стадии редакции
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2017, 07:11:12 от ну что ж »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 82091
  • Репутация: +7669/-1390
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
ну что ж, Намного легче посмотреть влияние шпона на головах - их чаще всего шпонируют. Покраска аналогична с нормальным топом на деке. И сколько видел, глубина ОДИНАКОВА.

Пытаться что-то выяснить на РАЗНЫХ гитарах провальный эксперимент. Для начала надо разобраться шпон или фотофлейм, какой лак, есть ли тонировка лака и какая толщина слоя. Это все сильно влияет на визуальный эффект.

По личному опыту - все шпоны имеют глубину. Это все же натуральная древесина. Без глубины именно фотофлейм. Он тоже разный бывает, как нормальный под структуру, так и грубая печать с эффектом с 2-х метров.

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
ну что ж,
По личному опыту - все шпоны имеют глубину. Это все же натуральная древесина.
натуральная, но натянутая на уже арочный топ поэтому и плоско

вот неидеальный топ, но многие считают это красивым
и в этой паре фото хорошо видно как при проявляются полоски на верхней части




---------------------------
вот еще та же гитара - на этом примере жесткий свет падает с 3х разных сторон
что отлично видно по хорошо очерченым теням
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2017, 09:58:18 от ну что ж »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 82091
  • Репутация: +7669/-1390
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
натуральная, но натянутая на уже арочный топ поэтому и плоско

Ты путаешься. Плоскоты нет, есть искажение структуры. Это разное. Хочется перехода слоев волокон, а они ровные как на плоском топе. Будь честнее к описанию.

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
вообщем рисунков волнистого и килт клена дофига, спорить на эту тему бесполезно
я просто о чем спорили на форуме осмыслил и написал про нюансы свое видение


Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 82091
  • Репутация: +7669/-1390
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: про японские реплики лп и шпон волнистого клена
« Ответ #10 : Сентября 28, 2017, 11:22:48 »
лучше один раз подправить и итоговую статью получить в нормальном виде.

Еще раз порекомендую посмотреть на шпонированные головы и сравнить с топом на деке. Была бы большая разница, то делали бы массивом на голове. В реалии разница ничтожно мала в случае если шпон не из деревяшки топа. Если из единого куска, то не отличить.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2062
  • Репутация: +345/-8
  • perfect sound - expensive
Re: про японские реплики лп и шпон волнистого клена
« Ответ #11 : Сентября 28, 2017, 11:30:16 »
ну что ж, Александр, если я правильно понимаю Вашу подпись, попробуйте завязать струну узлом и затем поиграть.
 Это к распространению волн в среде.
Прочтите про прохождение звука через границу раздела двух сред.  Это к лаку на пятках грифа.
Азнаур прав в оценке визуальной разницы между наклеенным шпоном и кривой поверхностью, полученной путем мех. обработки.
На наклеенном варианте "симметрия" рисунка будет значительно большей, нежели на настоящем массиве.  На массиве рисунок будет расходиться по мере удаления от начальной плоскости распила.
Насколько объемно смотрится рисунок волокон зависит от качества обработки поверхности, лака, полировки и самого материала.

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
Re: про японские реплики лп и шпон волнистого клена
« Ответ #12 : Сентября 28, 2017, 11:57:01 »
Знатоки а в чем суть то категории кленового топа? Чисто в красоте?
как ружье или картину на стенку повесить и гостям показывать

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
Re: про японские реплики лп и шпон волнистого клена
« Ответ #13 : Сентября 28, 2017, 13:11:38 »
Разве что гостям, на мой взгляд. Сам как-то быстро привыкаешь к любой, даже самой красивой гитаре и уже внимания не обращаешь.
не скажу что я как то к гретчу 66го года привык и внимания не обращал
или к гибсону 175 68 го года привык или к гибсону 345му 78 го года привык,
скорей прикипел сроднился

Оффлайн ну что ж Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6565
  • Репутация: +808/-27
  • Александр
Re: про японские реплики лп и шпон волнистого клена
« Ответ #14 : Сентября 28, 2017, 13:58:07 »
Там какой-то особенной красоты гитары, или просто они для тебя значат много? Я вот как-то красотой не проникаюсь, ну прикольно когда красивый топ или гриф из клена птичий глаз, но когда по три часа попялишься на этот топ, как-то уже и не замечаешь.
а играть не пробовал на них?