Автор Тема: Разъясните про б\у  (Прочитано 4384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9294
  • Репутация: +1400/-18
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #75 : Октября 09, 2009, 07:52:02 »
Jerome Kwan, N9, товарищи, я еще раз уточню: речь идет не о кастомном производстве, т.е. не о штучной мастеровой работе, где мастер создает Инструмент с Большой Буквы, я говорю об абстрактном массовом производстве, просто ручками. вот стоит человек, достаточно опытный, не дикий китаец с рисового поля, фрезерует корпус для среднего серийного инструмента. это не заказной дорогущий инструмент, это обычная заурядная гитара, каких ему за этот день надо сделать несколько штук. разумеется, у него нет времени соблюдать мельчайшие нюансы, чтобы именно этот кусок дерева раскрылся во всей полноте, чтобы каждая грань была определена индивидуальными особенностями волокон и т.д.
вот будет ли в таком случае выигрыш у ручной обработки дерева в сравнении со станком?

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #76 : Октября 09, 2009, 08:08:46 »
ncr, ну ответ очевиден - что в такой серии выигрыш никому не нужен - только станки :) . А китаец или некитаец - непринципиально.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: +361/-9
  • perfect sound - expensive
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #77 : Октября 09, 2009, 11:13:44 »
ncr, Я не очень понял что ты подразумеваешь под ручной фрезеровкой.
  Это возможно только при помощи копира. Копир всегда хуже ЧПУ. Подача и скорость резания будут не оптимальны.
 Имею ввиду ручной копир.
 Я не помню производства в Штатах, где нет ЧПУ. Хотя эти станки стопроцентное ископаемое первого поколения, им их хватает. Испанцы пользуют центры третьего поколения.

Оффлайн Hotrodguitar

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6433
  • Репутация: +960/-151
  • Зарегистрированный
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #78 : Октября 09, 2009, 11:14:42 »
я надеюсь никто не говорит что кастом или мелкосерийка выпиливается лобзиком? точно такие же станки, даже скорее всего менее современные чем на серийном производстве, где у машин выше скорость и надежность

Оффлайн JokerJeff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1181
  • Репутация: +78/-7
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #79 : Октября 09, 2009, 11:19:31 »
Мне один весьма опытный гитарный мастер говорил, что в ручную никогда так точно и хорошо е сделаешь как на станку с ЧПУ...

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: +361/-9
  • perfect sound - expensive
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #80 : Октября 09, 2009, 11:20:29 »
я надеюсь никто не говорит что кастом или мелкосерийка выпиливается лобзиком? точно такие же станки, даже скорее всего менее современные чем на серийном производстве, где у машин выше скорость и надежность
Скорее наоборот.. 
Те производства (массовые) которые я знаю, используют самые элементарные ЧПУ с незапамятных времен.
Если организовывать мелкосерийку, то есть возможность купить более современное оборудование. Вообще это зависит от образованности персонала. С этим не все просто.

... и добавил:

JokerJeff, что конкретно не сделаешь?

Оффлайн N9

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +32/-2
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #81 : Октября 09, 2009, 11:23:54 »
Jerome Kwan, копир не хуже, он дешевле в разы при этом, но значительно уступает ЧПУ в гибкости.
Hotrodguitar, всякое бывает, у Fender уверен, что не лобзиком.

Оффлайн JokerJeff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1181
  • Репутация: +78/-7
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #82 : Октября 09, 2009, 11:24:04 »
JokerJeff, что конкретно не сделаешь?
Конкретно деку и конкретно гриф  :)

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: +361/-9
  • perfect sound - expensive
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #83 : Октября 09, 2009, 11:27:27 »
N9, Еще раз, копир принципиально хуже. Ты НИКОГДА не сможешь регулировать на нем скорость , прижим и подачу. Это аксиома.

... и добавил:

JokerJeff, Это не ответ. Просто вырезать, да. А подогнать посадочное место придется руками..
ЧПУ дает геометрию, но не качество мест сопряжения. Геометрия на скорость не влияет. Гибсон теряет центральную ось и после ЧПУ. На какой-то операции лучше использовать ЧПУ, на какой-то руки.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2009, 11:31:32 от Jerome Kwan »

Оффлайн Hotrodguitar

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6433
  • Репутация: +960/-151
  • Зарегистрированный
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #84 : Октября 09, 2009, 11:31:37 »
ytrikoz,

а насчет того что б/у лучше по качеству - есть процессы, которые идут уже десятки лет - снижение себестоимости производства и ужесточение экологических стандартов -
производители (особенно с большим тиражом продукции) борются за каждый цент. Если к примеру 40 лет назад винтик был из закаленной стали, стоил 0,05$, сейчас можно купить похуже из китая но за 0,01$, на гитару требуется 20 винтиков, экономия 0,8$ с гитары - при производстве нескольких десятков тысяч гитар в месяц - экономия тысячи и десятки тысяч $$$ в месяц.
В гитаре полно деталюшек, разница в цене самой дорогой и самой дешевой фурнитуры - в разы, раньше можно было ставить почти вечные железки, сейчас разработчики модели не станут ставить на гитару ученического класса вечную фурнитуру, если железо полностью выйдет из строя через пять лет - это нормально, т.к. гитара к тому времени будет уже на помойке (или в комиссионке:)

экология - это использование менее вредных лаков, краски, покрытий металла, технология сушки, обработки дерева, и т.д. и т.п. - всё это как правило компромиссы с качеством, которые выливаются в общее качество современных инструментов - вот и получаем что на простом ибанезе 80-х годов люди работали не задумываясь о качестве а современный аналог - жалкая пародия.

... и добавил:

Скорее наоборот.. 
Те производства (массовые) которые я знаю, используют самые элементарные ЧПУ с незапамятных времен.
Если организовывать мелкосерийку, то есть возможность купить более современное оборудование. Вообще это зависит от образованности персонала. С этим не все просто.

... и добавил:

JokerJeff, что конкретно не сделаешь?

я бы поспорил - вот почему:
- на мелком производстве можно юзать станок всю жизнь, нагрузка небольшая, ресурс приличный, пили-нехочу. При этом менять раз в пять лет - невыгодно - дорого и смысла мало, у тебя же кастом, много ручного труда и постоянный контроль человека.
- на серийных крупных производствах - запускаешь линию - вырабатываешь ресурс (15 лет например), продаешь старое железо, покупаешь новую, более производительную и дешевую линию. Открываешь новый завод (а в Юго-восточной Азии они все почти новые) - ставишь НУЛЕВУЮ современную линию, чем круче станок - тем меньше контроля человека и выше производительность - то что надо.

можно вспомнить мастерские типа Фендер Кастомшопа - которые хвалятся тем что там делают инструменты на оборудовании которое выпущено в 40-х-50-х годах! Но на таком оборудовании десятки тысяч фендеров не наклепаешь.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2009, 11:40:39 от Hotrodguitar »

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: +361/-9
  • perfect sound - expensive
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #85 : Октября 09, 2009, 11:41:54 »
Hotrodguitar, Это ностальгия..
Люди всегда думают о бизнесе.
Железки были получше, а дерево такое же дубовое, да и сушили его хуже.
Звукосниматели тоже хуже.

Оффлайн JokerJeff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1181
  • Репутация: +78/-7
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #86 : Октября 09, 2009, 11:42:02 »
JokerJeff, Это не ответ. Просто вырезать, да. А подогнать посадочное место придется руками..
ЧПУ дает геометрию, но не качество мест сопряжения. Геометрия на скорость не влияет. Гибсон теряет центральную ось и после ЧПУ. На какой-то операции лучше использовать ЧПУ, на какой-то руки.
Это ответ. Просто он тебя не устроил. То, что для отдельных операций нужно использовать руки, я  и не спорил.

Оффлайн Hotrodguitar

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6433
  • Репутация: +960/-151
  • Зарегистрированный
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #87 : Октября 09, 2009, 11:45:23 »
Jerome Kwan,

да, согласен, конечно, Лео Фендер в первую очередь промышленник, он бы с таким же задором зубные щетки делал. Насчет старых винтажных мегараритетных дров все наслышаны, просто легенда в воздухе витает, хочется верить в сказку, а живьем реально старых инструментов в количестве чтобы судить о качестве никто толком не видел

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • Репутация: +361/-9
  • perfect sound - expensive
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #88 : Октября 09, 2009, 12:01:15 »
Hotrodguitar, На Фендере, Гибсоне и Карвине стоят затрапезные Фадалы. Думаю, что они и в следующий век на них въедут. Раньше делали как на войну. На ПРС тоже старое творение.
В Азии покупают такие же элементарные приблуды. Не каждый завод имеет станок с чарджером.
Есть и политические причины для этого.
Америкосы не хотят платить за обслуживание и инженера современного оборудования, в Азии тем более.
Я бы себе на мелкую серию купил бы более универсальный станок - как можно меньше переустановок.
Да, процент брака на Фендере в начале восьмидесятых доходил до 50!!!


... и добавил:

Ну почему никто.. :)

Оффлайн Miks-Rider495

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6688
  • Репутация: +658/-27
Re: Разъясните про б\у
« Ответ #89 : Октября 09, 2009, 12:08:02 »
Лео Фендер в первую очередь промышленник, он бы с таким же задором зубные щетки делал.

Лео был предпринимателем и когда его гитары зазвучали со временем все очень удивились, так как изначально никто об этом не мечтал, задача была сделать дешевый конструктор, который могут отвертками на конвейере собирать неграмотные индейцы.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2009, 12:10:37 от Miks-Rider495 »