Автор Тема: ARB Pickups и диспут о физических явлениях в радио и электротехнике  (Прочитано 734120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Engener

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3408
  • :-)
Каждая точка струны колеблется в двух измерениях поперечных продольной оси струны. Любые колебания вдоль продольной оси струны не смещают силовых линий датчика.

это все теории, еще из советских книжек 50-х годов (да, были такие про звукосниматели и электромузыкальные инструменты), Вы наглядный опыт предоставьте, как это работает (или не работает).

Оффлайн Фокин Илья

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3413
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
это все теории, еще из советских книжек 50-х годов (да, были такие про звукосниматели и электромузыкальные инструменты), Вы наглядный опыт предоставьте, как это работает (или не работает).
Физика с 50-х годов своих законов не изменила.
Струна смещается в двух направлениях в горизонтальном и вертикальном перпендикулярно продольной оси струны. Датчик имеет силовые магнитные линии, которые взаимодействую со струной. Силовые линии выходят из сердечников одной катушки (полюса) и входят в другой (сердечники второй катушки). Когда над датчиком расположены струны, то силовые линии проходят/замыкаются через струну (чтобы упростить понимание - прилипают к ней). При колебании струны в поперечных направлениях линии частично движутся вместе со струнами. Тем самым получатся, что катушка (проводник) перемещается относительно магнитного поля, по проводнику течет ток, мы слышим звук из усилителя. Продольные колебания смещения силовых не вызывают, ток в катушке не течет, сигнала нет.
Для наглядного опыта нанесите маркером точку на струну и дерните ее, у вас будет круг/элипс. А еще правильнее будет взять типа лазерного уровня, направить перпендикулярно на струну и при колебании струны получится тот же круг/элипс.
Соглашусь с обратным, если получится показать, что датчик снимает исключительно продольные колебания, при отсутствии поперечных .
« Последнее редактирование: Января 10, 2016, 17:28:27 от Фокин Илья »

Оффлайн Engener

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3408
  • :-)
Физика с 50-х годов своих законов не изменила.
Струна смещается в двух направлениях в горизонтальном и вертикальном перпендикулярно продольной оси струны. Датчик имеет силовые магнитные линии, которые взаимодействую со струной. Силовые линии выходят из сердечников одной катушки (полюса) и входят в другой (сердечники второй катушки). Когда над датчиком расположены струны, то силовые линии проходят/замыкаются через струну (чтобы упростить понимание - прилипают к ней). При колебании струны в поперечных направлениях линии частично движутся вместе со струнами. Тем самым получатся, что катушка (проводник) перемещается относительно магнитного поля, по проводнику течет ток, мы слышим звук из усилителя. Продольные колебания смещения силовых не вызывают, ток в катушке не течет, сигнала нет.
Для наглядного опыта нанесите маркером точку на струну и дерните ее, у вас будет круг/элипс.
Соглашусь с обратным, если получится показать, что датчик снимает исключительно продольные колебания, при отсутствии поперечных .

но как мы знаем, ведь наш мир (и законы физики) не делятся только на белое и черное. Так же как нет в природе, скажем, диэлектрика без потерь, так же, я уверен, и в случае с датчиками не следует упрощать - часть таких колебаний все же будет сниматься (хотя бы по причине неидеальной намагниченности сердечника, например.)

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3480
  • Double resonance
Каждая точка струны колеблется в двух измерениях поперечных продольной оси струны. Любые колебания вдоль продольной оси струны не смещают силовых линий датчика.
Все зависит от расположения силовых линий в пространстве,
относительно струн, формируемых магнитной системой звукоснимателя и от расположения
катушки-катушек в пространстве, относительно струн и силовых линий.
Это аксиома, мне не хотелось бы дальше переливать из пустого в порожнее
на ровном месте.

Это мне напоминает фрагмент фильма "Контакт", Роберта Земекиса, 1997г.,
когда научная общественность не могла расшифровать внеземное послание,
потому как они пытались расшифровывать надпись с плоской страницы,
но как оказалось, страницу нужно было свернуть
и превратить ее в 3D-изображение,
тогда все начало читаться без расшифровки :)

Оффлайн Фокин Илья

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3413
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
но как мы знаем, ведь наш мир (и законы физики) не делятся только на белое и черное. Так же как нет в природе, скажем, диэлектрика без потерь, так же, я уверен, и в случае с датчиками не следует упрощать - часть таких колебаний все же будет сниматься (хотя бы по причине неидеальной намагниченности сердечника, например.)
Достаточно соотнести количественно амплитуду колебания в поперечном направлении и в продольном (пойдем по пути допущения, что они имеют место, поскольку точка колеблется по части сферы) и это соотношение будет весьма велико.
Все зависит от расположения силовых линий в пространстве,
относительно струн, формируемых магнитной системой звукоснимателя и от расположения
катушки-катушек в пространстве, относительно струн и силовых линий.
Это аксиома, мне не хотелось бы дальше переливать из пустого в порожнее
на ровном месте.
Это не аксиома. Я прекрасно представляю как расположена катушка, которая должна снимать "как бы продольные" колебания. Но она продолжает снимать те же поперечные колебания струны. Допускаю, что эффект имеет место за счет того, что снимаются с разным соотношением и фазовыми характеристиками поперечные колебания струны.

Оффлайн JohnDoe

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 851
  • аутичный социопат
    • блог
раньше была где-то статья, в которой говорилось, что датчик воспринимает только движение струны верх-низ (т.е. - перпендикулярно катушке), отдельные магниты или магнитоводы(меньше?) частично параллельное датчику, у рельс только верх-низ, соответственно...
размышлизмы по теме - наклон датчика (1 край чуть выше) вероятно частично даёт эффект, к которому стремятся лейсы в граалях - так?
а вот о растяжении струны, которое ловит катушка - имхо странно, из такого подхода... а что по факту - это уже к физикам и эмпирическим наблюдениям, наверно...
м.б. есть смысл ставить катушки с наклоном в противоположные стороны (в хамбакере)? только тогда 3 и 4 струны могут тише быть...
или хитрую форму катушки, что в паре тем интересовался у физиков и экспериментаторов... только геморно сделать - замерить длину витка, сделать катушку для намотки, пропарафинить, снять с ровной намоточной и растянуть на фигурную... только будеть ли эффект аналогичный граалям -  ???
« Последнее редактирование: Января 10, 2016, 19:17:46 от JohnDoe »

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3480
  • Double resonance
JohnDoe, берем и сворачиваем плоскую страницу,
ну это образно, если рассмотреть мой пример, о нестандартности модели рассмотрения фактов и решений.
То-есть, Вы рассматриваете стандартную конструкцию и стандартную магнитную систему,
а Вы поверните силовые линии на 90грд, видите они стали параллельно(условно)
оси струны, теперь, например воображаемая точка двигается не поперек а вдоль линий,
я имею ввиду горизонтальные колебания, а если и катушку повернуть :)
Я сказал что частично в наших 3,4-магнитных датчиках это реализовано,
боковые магниты как раз создают, фактически, в пространстве
магнитный поток, который повернут на 90грд. к основном потоку,
который замыкается между сердечниками двух катушек.
Это видно, если проявить картинку с помощью магнитного порошка или жидкости.
 

Оффлайн JohnDoe

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 851
  • аутичный социопат
    • блог
уточнение - позиционируется только для баса, т.к. все струны с обмоткой?
м.б. именно витки обмотки дают эффект, смещаясь в этой плоскости?
или в обычном гитарном применении тоже планируется и также работает на всех струнах?
актив - принципиально, чтобы всё поместилось в корпус датчика или таков "вкус", т.е. Вам больше по нраву звук актива?
p.s. любопытствования теоретические, м.б. с очень отдалённым интересом, если разживусь деньгами на приличную гитару (и если найдётся мастер, который возьмётся за экспериментальный заказ); любопытно получить эффект вышеупомянутых граалей, только с более сингловой ачх и резонансной частотой около 7-8, а не 3,5, как в лейсах)

Оффлайн Фокин Илья

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3413
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
JohnDoe, берем и сворачиваем плоскую страницу,
ну это образно, если рассмотреть мой пример, о нестандартности модели рассмотрения фактов и решений.
То-есть, Вы рассматриваете стандартную конструкцию и стандартную магнитную систему,
а Вы поверните силовые линии на 90грд, видите они стали параллельно(условно)
оси струны, теперь, например воображаемая точка двигается не поперек а вдоль линий,
я имею ввиду горизонтальные колебания, а если и катушку повернуть :)
Я сказал что частично в наших 3,4-магнитных датчиках это реализовано,
боковые магниты как раз создают, фактически, в пространстве
магнитный поток, который повернут на 90грд. к основном потоку,
который замыкается между сердечниками двух катушек.
Это видно, если проявить картинку с помощью магнитного порошка или жидкости.
 
Андрей, мне странно, что вы не учитываете тот фактор, что струну можно представить условно бесконечным количеством точек, выстроенных в одну линию. И, допустим, если мы представим возможность ее движения/колебания строго вдоль ее оси, притом, если она не будет колебаться поперечно, то она не будет смещать силовые линия у катушки независимо от того, как эта катушка будет расположена, стандартно или под углом 90 градусов.
Добавление магнита сбоку от катушек меняет количество силовых линий на поверхности и несколько смещает конфигурацию поля, тембр меняется, но не от того, что читаются мифические продольные колебания струны, а от того, что струна начинает по другому реагировать с магнитным полем, меняется атака, увеличивается яркость как от эффекта приближения датчика к струнам.
« Последнее редактирование: Января 10, 2016, 20:58:59 от Фокин Илья »

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3480
  • Double resonance
Илья, я не понимаю твоего упорства)
Рассмотри волну по струне, которая состоит из бесконечного числа точек, что меняется -ничего! :)
волна двигается горизонтально и этих волн очень много, все они определяют состав обертонов.

Мы применяем полимер-неодим магниты с разной маг. индукцией,
по сумме 3-полимер-неодима, на стержнях маг. индукция мало чем отличается,
если например в датчике стоит один керамический магнит, но,
при этом нет кислотного верха и читаемость лучше.

Все я устал :)

Оффлайн Фокин Илья

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3413
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
Илья, я не понимаю твоего упорства)
Рассмотри волну по струне, которая состоит из бесконечного числа точек, что меняется -ничего! :)
волна двигается горизонтально и этих волн очень много, все они определяют состав обертонов.

Мы применяем полимер-неодим магниты с разной маг. индукцией,
по сумме 3-полимер-неодима, на стержнях маг. индукция мало чем отличается,
если например в датчике стоит один керамический магнит, но,
при этом нет кислотного верха и читаемость лучше.

Все я устал :)
Да волна-волной, но датчик видит не эту волну, я же писал много страниц назад, что из себя представляет волна в этом случае, точки на струне перемещаются вверх-вниз, а не вдоль, волна это чисто визуальный эффект, а датчик "видит" именно смещение силовых линий этой струной, то есть при колебаниях вверх-вниз.
Я не устал. ;D

Оффлайн Engener

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3408
  • :-)
а деформации струны в процессе звукоизвлечения и ее последующих движений?  Эти элементарные отрезки или точки струны будут менять свое расположение относительно магнита (то самое движение вдоль оси струны), этот процесс имеет место и влияет ли в конечном счете на то, что мы слышим в электрогитарном звуке?

Оффлайн kardashin

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8136
По моему, ИМХО, как-то не этично "лезть в чужой монастырь" в темах конкурентов ??? Никогда не видел, чтобы Александр Евгеньевич Ерасов позволял себе что-то лишнее в профильных темах АМТ, AZG, как и наоборот. А, ну да, здесь же "диспут о физических явлениях в радио и электронике".

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3480
  • Double resonance
уточнение - позиционируется только для баса, т.к. все струны с обмоткой?
м.б. именно витки обмотки дают эффект, смещаясь в этой плоскости?
или в обычном гитарном применении тоже планируется и также работает на всех струнах?
актив - принципиально, чтобы всё поместилось в корпус датчика или таков "вкус", т.е. Вам больше по нраву звук актива?
p.s. любопытствования теоретические, м.б. с очень отдалённым интересом, если разживусь деньгами на приличную гитару (и если найдётся мастер, который возьмётся за экспериментальный заказ); любопытно получить эффект вышеупомянутых граалей, только с более сингловой ачх и резонансной частотой около 7-8, а не 3,5, как в лейсах)
Будет да, для басовых,
обмотки струн тут не влияют, они всего лишь демпфирует керн.
Басовые лучше звучат активные, для большинства случаев,
особенно для живой работы.
Хамбакерв классических там не будет, кому это бу-бу нужно,
по участок зондинга будет больше в три раза больше чем у хамбакера,
но прозрачность будет как у сингла, только будет два резонанса и без фона.

... и добавил:

Да волна-волной, но датчик видит не эту волну, я же писал много страниц назад, что из себя представляет волна в этом случае, точки на струне перемещаются вверх-вниз, а не вдоль, волна это чисто визуальный эффект, а датчик "видит" именно смещение силовых линий этой струной, то есть при колебаниях вверх-вниз.
Я не устал. ;D
Илья, прекращай, расположи синусоиду-синусоиды над моделью,
нарисуй там свою точку-точки и сжимай синусоиду и растягивай
и смотри что будет происходить с твоей точкой-точками,
струна она растягивается и потом стремится к равновесию, сжимается,
сжатие и растяжение это горизонтальное движение, чего традиционный датчик (хамбакер) не слышит,
так как магнитный поток в пространстве расположен под 90грд. к горизонтальным колебаниям,
поэтому горизонтальные колебания не возмущают катушку, но если направление потока
повернуть на 90грд. то датчик начнет "слушать" горизонтальные колебания сжатия и растяжения,
что тут непонятно???

Все хорош .......

Оффлайн Фокин Илья

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3413
  • Fokin Pickups
    • Звукосниматели Fokin pickups
а деформации струны в процессе звукоизвлечения и ее последующих движений?  Эти элементарные отрезки или точки струны будут менять свое расположение относительно магнита (то самое движение вдоль оси струны), этот процесс имеет место и влияет ли в конечном счете на то, что мы слышим в электрогитарном звуке?
Я пытаюсь донести, что конкретная точка струны не имеет в данном случае смысла, поскольку силовая линия не привязывается к конкретной молекуле струны, представьте, что лучом фонаря вы светите на канат натянутый над ним и канат двигаете вдоль, луч фонаря не потянется за ним, а просто будет светить на другой участок каната. Только силовая линия "втягивается" в струну в отличии от луча, но ей не важно, если вы эту струну будете перемещать вдоль, она будет располагаться статично, но магнитить другой, смещенный участок струны.
По моему, ИМХО, как-то не этично "лезть в чужой монастырь" в темах конкурентов ??? Никогда не видел, чтобы Александр Евгеньевич Ерасов позволял себе что-то лишнее в профильных темах АМТ, AZG, как и наоборот. А, ну да, здесь же "диспут о физических явлениях в радио и электронике".
Извините, но вторая часть названия темы дает право обсуждать вопросы, которые сейчас обсуждаем. Не вижу ничего не этичного. Я думаю, если бы здесь то же самое писал человек, не связанный с другими звукоснимателями, на этичность никто бы не обратил внимания. Так что в данной теме воспринимайте меня как человека, не связанного с моей продукцией.

... и добавил:


Илья, прекращай, расположи синусоиду-синусоиды над моделью,
нарисуй там свою точку-точки и сжимай синусоиду и растягивай
и смотри что будет происходить с твоей точкой-точками,
струна она растягивается и потом стремится к равновесию, сжимается,
сжатие и растяжение это горизонтальное движение, чего традиционный датчик (хамбакер) не слышит,
так как магнитный поток в пространстве расположен под 90грд. к горизонтальным колебаниям,
поэтому горизонтальные колебания не возмущают катушку, но если направление потока
повернуть на 90грд. то датчик начнет "слушать" горизонтальные колебания сжатия и растяжения,
что тут непонятно???

Все хорош .......
Но только в реальной модели масштаб совсем другой, струна так не сжимается/разжимается, эти колебания в десятки, если не в сотни раз меньше поперечного колебания струны. Кто немного в теме, тот думаю все поймет... :hmmm:
« Последнее редактирование: Января 10, 2016, 21:53:31 от Фокин Илья »