Автор Тема: ARB Pickups и диспут о физических явлениях в радио и электротехнике  (Прочитано 686783 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Что за фраза? мож и ляпнул лишнего - извинюсь тогда..
Нет такой практики которая попирает теорию.. Обоснуйте.. обычно после этого слова все сливаются. Смелый - давай обосновывай.

какой шаблон порвать? Что можно блоком где нет напряжения более 3х Вольт принять хоть ~220 прямо из розетки? Но - это любой радиолюбитель вам скажет - это схема на одном ОУ (или УО как ABR называет).   Или даже на одном транзисторе

AZG - вы меня дилетантом назвали. Ок - я не строю ни звукосниматели ни гитары. Этого достаточно чтобы назвать меня дилетантом в теме "диспут"?

 К барьеру!
 
« Последнее редактирование: Декабря 09, 2017, 16:57:54 от VT62 »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90350
  • Репутация: +10018/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Есть практика, которая показывает, что теория ошибочна В ВЫВОДАХ. Кому-то 3 дб разницы ни о чем, а кто-то эту разницу слышит крайне хорошо. Простоне надо обобщать под себя и делайте максимально качественно. Сказок на просторах инета выше крыши, начиная с того, что дилетанты измеряют выхлоп датчиков в килоомах!  :pozor: Так и в этой статье классический баг.

И у вас типовые выводы в стиле "деревяха везде одинакова при сравнении через ЗУМ-505 в наушники-затычки с Али". Это и есть основа проверки теории на практике - для этого надо иметь максимально качественный измерительный инструмент, к чему и призывает ARB. Иначе все эти измерения и выеденного яйца не стоят, тем более с такими далеко идущими последствиями.

Я практик и уже как более 30 лет имею дело и с хорошим аппаратом и хорошими гитарами. По роду деятельности всего этого проходит через руки много и есть возможность сравнить.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Не понял про какие килоомы речь и какое это отношение имеет к специфике съема сигнала хамбакера и сингла. Независимо чем и сколько они намотаны.

давайте с простого начнем - откуда взялся этот звон про вырезание хамбакером 2,5, 5 и 7,5 кГц?
Он вырезает .. и не возможно теоретически, а точно и практически.
 Но не там.
 не указывая тон струны, на чем она натянута и расстояние между точками съема об этих вырезах говорить глуповато.
 

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90350
  • Репутация: +10018/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
VT62,  :pozor: Прямым текстом написал про СТАТЬЮ. Конец части 2.

P.s. Я понимаю, что Остапа несет, но все же читайте что пишут. И мне побоку на вырезы сигнла. Я их не измерял, мне это незачем.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Конкретнее - что там не так, не вижу я криминала..
Я, AZG,  понял что вас не волнует что и как - у вас все фирменное и звучит как надо. Оно ваше фирменное не имеет АЧХ в виде расчески? Имеет. Вас это не волнует ? Да ради бога.
Хотите на деньги поспорить - давайте поспорим.

Вопрос в другом - тут конкретно развешивают лапшу. Я против.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90350
  • Репутация: +10018/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
VT62, Я написал что не так. Опять читать лень?

Да, у меня звучит и что с того? Я тут развенчиванием производителя не занимаюсь и с удовольствием пользуюсь его продукцией. Не так давно дали на пробу активы - хороши!
Просто тут надо понять что нас интересует больше, теории или реальный результат? Все теории ничего не стоят, если результата нет. И главное теории не подкреплять дилетантскими выводами, это выглядит крайне нехорошо в глазах тех, кто понимает. А статьи именно таковы. Если автор уберет хрень, то как теоретический продукт будет вполне неплох в ключе КЛАССИЧЕСКИХ звукоснимателей.

Еще раз про ключевое слово - КЛАССИЧЕСКИХ.  ;)

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Да ничего вы AZG не написали - можно только догадываться. а что - удобно - потом можно сказать что" я не это имел ввиду, а что я имел ввиду уже забыл".

Если про фразу в конце статьи про запараллеленные датчики? К делу это не относится. Речь была про провалы.

Поставим вопрос по другому - Вы, AZG, конкретно - согласны с утверждением:
Хамбакер по своей природе вырезает 2,5,  5 и 7,5кГц,
а сингл ничего не вырезает.
да /нет

 

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90350
  • Репутация: +10018/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3468
  • Репутация: +718/-9
  • Double resonance
Дорой VT62, очень похвальна Ваша настойчивость, хорошо!
если Вы в итоге, Вашу кипучую деятельность направите не в чтение информации в инете,
которая не является знанием, это всего лишь информация,
информация, становиться знанием, когда она обретает материальные свидетельства,
в виде справочников, научных статей о научных экспериментах,
наконец, венцом всех подлинных знаний, являются физические объекты,
как воплощение знаний.

Теперь я хочу Вам подсказать, что Вы не берете в расчет.
Очень все хорошо, да, струну можно рассматривать как колебательную систему,
это 1-курс ВУЗа В.Математика, ряды Фурье, да можно "вычислить" любую гармонику
в этом ряду, но!)
какое это имеет отношение к полностью самостоятельной системе!
ЗВУКОСНИМАТЕЛЮ :D
Ряд Фурье тут да,  присутствует) но!
теперь потрудитесь представить все эти волны/полуволны/четверть волны, в отрыве от струны
и вообще от инструмента/опоры, как самостоятельную систему, вот так, да, все просто,
как самостоятельную систему. То есть по барабану, где находится звукосниматель, например он принимает
шум вселенной и индустриальные шумы.
То есть, мы будем рассматривать звукосниматель с точки зрения самой колебательной системы,
точно также, как сам пример со струной, как самостоятельную систему,
то есть, еще раз, в отрыве от струны и всей опоры.
Так вот, есть например хамбакер, с расстоянием меж катушками 18мм,
тут будут работать законы гармонического ряда Фурье, как неоспоримый вселенский факт мироздания.
Самое малое расстояния меж сердечниками ~14mm? самое большое ~2.8mm,
это если рассмотреть расстояние меж ближними и дальними краями сердечников,
а как известно они и являются проводниками м. поля системы.
Теперь берем и смотрим, что укладывается меж этими расстояниями в гармоническом ряду,
получаем половинные и кратные значения от 1-го до 2.1кГц, октавой ниже можно не рассматривать,
так как это будет находиться в диапазоне тоник, мы рассматриваем обертоны,
то есть, то, что окрашивает тонику. Саму тонику мы вообще не рассматриваем.
Для звукоснимателя, типа хамбакера, у которого катушки включены противофазно,
вычитается все!!! наведенное из вне, что попадает в фазе! на две катушки,
-вычитается (с оговоркой, о чем будет сказано ниже)
Теперь будем рассматривать не колебания струны, а наведенное из вне,
то есть мы полностью абстрагируемся от инструмента, от слова совсем,
то есть наведенное на систему из вне,
мы уже знаем, что противофазные катушки вычитают внешнюю наводку/колебания,
которые попадают в фазу на две катушки, правильно :) То есть систмема-звукосниматель не знает,
стоит он на гитаре или просто находится в пространстве, все что попадет в фазу на две противофазные катушки вычитается.
Теперь представим, вот есть такая частота/частоты, которые попадают в фазу на обе катушки,
своими минимума или максиму, прально я говорю (Милославский, х/ф Иван Васильевич меняет профессию)
С этой частотой/частотами, произойдет по закону непреодолимой силы закона мироздания,
все тоже самое, что происходит и с обычной внешней наводкой,
то есть, компенсация-вычитание.
По факту, при измерениях получается ближе к 2.4кгц, я никогда не писал точное значение,
поэтому округлял и писал 2.5, вот и все, сами измерения очень трудоемки, так как, приходиться иметь
дело с очень малыми величинами, которые в абсолютном значении сопоставимы с уровнем шума,
да эту гребенку видно, но ее проблематично представить публично, без специальных,
точных, средств измерения, что не отменяет самого факта, вычитания хамбакером,
частоты/частот которые попадают в фазу на две катушки,
где вычитаемая частота, наведенная от струны, определяется расстоянием меж катушками,
надеюсь это Вам понятно?
То есть, полностью по барабану, где находиться звукосниматель под струной,
какая мензура и строй, есть расстояние меж катушками как константа!
Все остальные факторы, такие как мензура, стой, место установки звукоснимателя,
будут определять работу всей системы в целом, но!
это никак не отменит самого факта существования расстояния меж катушками,
противофазно включенными.
У Вас в голове полная каша, вы применили закон колебания струны, вообще к другой самостоятельной системе,
которая подчиняется тем же гармоническим законам, которые взаимодействуют, как самостоятельные единицы системы,
составляя целое, также, как например звукореж на студии, подбирает микрофон для вокалиста,
но, самому микрофону, по барабану, заканчивал вокалист консерваторию или нет.

Теперь по нюансу недокомпенсации наводки,
вот почему даже идеальный хамбакер будет недокомпенсировать внешнюю наводку?
То есть, что я подразумеваю под идеальным,
это абсолютна одинаковые катушки (чего никогда не делается).
Не полную компенсацию, рациональный теоретик, да, объяснит тем что типа,
тепловые шумы и прочими догадками и чушью,
а на самом деле что происходит,
да! да! опять расстояния, все тоже самое, расстояние,
но тут не меж катушками,
а каждой катушкой в отдельности от источника/источников помех,
да, величины очень малы, но катушки всегда в пространстве,
находятся на разном расстоянии от источника помехи, всегда!
Вот на эту малую величину в расстоянии и происходит надокомпенсация наводки,
правда все просто)
То есть, в любом случае все определят фаза/время,
как все происходит, одновременно или нет,
если происходит одновременно в фазе, применительно к хамбакеру,
то  происходит вычитание и наоборот суммация,
и по барабану, что об этом думает любой теоретик.
Где расположит звукосниматель производитель инструмента,
как там будет складываться/вычитаться ряд Фурье самой струны в точке/точках съема,
это вообще вопрос третий и он по барабану звукоснимателю,
звукосниматель работает по своим законам, так как он сконструирован.

Опять возвращаясь к фазе/времени)
а вот теперь представьте,
есть некая технология намотки, которая позволяет свободно выбирать резонансные характеристики катушки,
то есть когда резонанс не зависит от числа витков, калибра провода, и прочих обусловленных факторов.
То есть, с одинаковым калибром провода, можно сделать совершенно разные катушки,
по частотным свойствам, например у одной катушки истинное значение будет равняться 6кГц, у другой 10кГц,
да! и тогда фазовые/временные характеристики тоже будут разные, правильно?)
Справедливо предположить, что и генерировать такие разные катушки,
одну и туже частоту, будут не одновременно, правильно?
Следовательно и частоты, которые укладываются в фазу меж катушками,
будут недокомпенсироваться, как следствие, меньше провалов в АЧХ, правильно?
Ставим большой перегруз, вешаем аккорд, а каши и нет, так как катушки генерируют
все, в разное время 8)

Возвращаясь к времени,
мой Вам совет, не тратьте его напрасно, пытаясь подменить суррогатной информацией,
реальные знания, попытайтесь придумать хоть что-то самостоятельно и реализовать это в материальные свидетельства,
это Вам поможет уважать самого себя и других.

Да и мы не применяем УО (ОУ), повторяю еще раз, мы применяем специальные мелкосхэмы.
А узел да, в преампе, получает эту не доконца скомпенсированную наводку и вычитает этот сигнал из полезного сигнала,
представляете, такое может, если не терять времени даром, а заниматься делом, генерируя новые знания,
реализуя это в материальные свидетельства. :)

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
ARB - вам там на пике мирового успеха корона жмет что ли?

Уж не вы ли обладаете сокровенным знанием особой  науки о звукоснимателях?
Теперь будете Фурье склонять где надо и где не надо..
Не нужно никакого 1го курса ВУЗа - арифметику некоторые еще до школы знают - и этого достаточно чтобы посчитать на каких частотах будут провалы в 0 от местоположения сингла/хамбакера.

"Звукосниматель - полностью самостоятельная система" - это еще один перл, который хорошо демонстрирует насколько вы подкованы хоть практически хоть теоретически.

Какие 14мм, какие 2,8мм, какие экспериментально снятые 2,4кГц?
У вас мысль скачет..  вы с АЧХ сингла/хамбакера  от места установки не разобрались. АЧХ хамбакера тоже сомнительное понимание.
Если у вас катушки разные - то разумеется это будет вносить искажение в общую картину "расчески". Но вы же обобщаете на хамбакер вообще и какие-то нелепые числа типа 2,5 , 5, 7,5кГц приводите.

Перескочили на помехоподавляющие свойства двухкатушечного датчика - да это все знают и про неполную компенсацию вблизи источника помехи. Но причем тут фаза и настойчиво муссируемое время? Время распространения электромагнитной волны  влияет на недокомпенсацию?  Длины электромагнитных волн звукового диапазона посчитайте и про время забудьте.

Кстати различные частоты резонансов катушек кроме двугорбой АЧХ будут играть и паразитную роль - наводки на верхах не смогут компенсироваться, как в случае симметричной схемы.

Фото вашего "гибридного" предусилителя видел где-то в теме - ничего гибридного в нем не заметил, как и элементов способных "обнаруживать" нескомпенсированную наводку. Зато есть 8ножечная микросхема смахивающая на ОУ.







 

 

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
ничего гибридного в нем не заметил, как и элементов способных "обнаруживать" нескомпенсированную наводку. Зато есть 8ножечная микросхема смахивающая на ОУ.

    Маловероятно,что в таких продуктах могут использоваться какие-то сложные решения. Я бы предположил, что можно
использовать фильтр достаточной добротности на предполагаемую частоту в параллельной основному усилению, цепи.
Если частота не убилась противофазой, то она проходит благополучно эту цепь и вычитается из основного сигнала. Если таки убилась, то ничего и не вычитается)

   На счет восьминожечных микрух, смахивающих на ОУ - это больше в юмор :)

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Почему юмор - мало ли  что можно упаковать в 8ножечный планар например инструментальный усилитель. Хотя это из пушки по воробьям,..
По части выреза скажем 50гц - нет там компонентов соответствующего размера, кроме того речь шла изначально про басовый звукосниматель - а там 50 Гц прямо в рабочем диапазоне.
   

Оффлайн ARB

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3468
  • Репутация: +718/-9
  • Double resonance
    Маловероятно,что в таких продуктах могут использоваться какие-то сложные решения. Я бы предположил, что можно
использовать фильтр достаточной добротности на предполагаемую частоту в параллельной основному усилению, цепи.
Если частота не убилась противофазой, то она проходит благополучно эту цепь и вычитается из основного сигнала. Если таки убилась, то ничего и не вычитается)

   На счет восьминожечных микрух, смахивающих на ОУ - это больше в юмор :)
Смахивает на мелкосхему, не более) -это больше в юмор)
На сегодняшний день выпускают в таких корпусах даже дифф. пары)

По обнаружению, да сложности есть, но без всяких фильтров,
фильтром это реализовать не возможно, по причине того, что в разных условиях,
всегда разная обстановка с помехой-помехами, не понятно что фильтровать)
далее любой фильтр "убивает звук", даже например если просто подцепить конденсатор
в параллель в одной из катушек, как например делает один производитель, пытаясь сделать катушки разными по частотным свойствам,
такой примитивный способ, резко завышает добротность, что делает звук одной из катушек как из радио.
Этим я проиллюстрировал что делает фильтр.

Тут все сделано-придумано иначе, все что не компенсируется, из-за разного расстояния каждой катушки,
относительно помехи-помех, обнаруживается/выделяется по факту и потом вычитается из полезного сигнала.

Подключать все ваши знания для понимания из справочной и популярной литературы бесполезно,
таких решений нет, это наша разработка, она работает и дает выигрыш к компенсации помехи
лучше на -8-12dB, из которых на радио-поглощающую ткань примерно приходиться -3-5dB.
К этому решению привело более чем 20-лет экспериментов и поисков решения,
было открыто ряд особенностей поведения материалов, катушек, при работе с преампом,
вплоть до изменения диаграммы направленности датчика как антенны, под действием
определенных материалов, что тоже ухудшает помехозащищенность изделия.

То есть еще раз хочу повторить, бесполезно что-то искать где либо аналогичного,
такая информация отсутствует полностью.

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4620
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Опять мантры пошли.. ))
20 лет опытов - это сильно. Но это алхимия и поиск философского камня.
Есть чудеса.. рука бога или дьявола к этому усилителю прикоснулась? Чтобы законы физики попирать?

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
ARB, Ну тогда может быть используете диф. усилитель, который по природе своей как раз усилит разницу между тем, что идет с катушек. Да я на самом деле ниче не разведываю - так просто , разговор поддержать))