Автор Тема: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.  (Прочитано 9288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pawel-pawel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +877/-540
  • ёптеть...рок-н-ролл жив!!!
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #90 : Декабря 08, 2011, 00:53:31 »
... отличная книга!!! Если автор топика чего не понял, то не поймёт уже никогда!!! :) Он прочитал 2 раза... чувак... я её прочитал раз 5-7 ещё в 87-м... :) потом ещё раз 7 уже позже... :) В библиотеке ждал месяц!!!... И это... книга о неизменной природе чловека в общем-то, а не о прикольных Бегемоте и Коровьеве... Да и не о Мастере она...

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #91 : Декабря 08, 2011, 01:06:22 »
Почти наоборот. Ни то, ни другое я в школе не читал. Другая была направленность при Брежневе. Мастера я читал года два назад. Но видимо сказалось то, что сразу после "Заратустры". По сравнению с Ницше конечно Булгаков - Дарья Донцова. Вот "Заратустру" я не понял потому что как-то очень глубоко. Не донырнул. Вот его есть потребность перечитать. Что касается Кастанеды, так его я читал лет 7 назад. Но признаюсь, что вкурил тоже не с разу, хоть и бравировал тут простотой дона Хуана. Только с третьего раза мне вроде как далось. И то нет 100% уверенности. А мастера я читал... ну как развлекуху. Как Перумова, как Лукьяненко. Какое-то действие есть ну и хорошо. Читать интересно, перечитывать нет смысла. Я ж повторюсь - не заявлял я, что "Мастер и маргарита" никудышная книжка. Не нужно меня убеждать.
не не. ни в коем случае. убеждать человека в вопросах которые по существу остаются открытыми.

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3562
  • Репутация: +2326/-57
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #92 : Декабря 08, 2011, 01:43:13 »
это... книга о неизменной природе чловека в общем-то, а не о прикольных Бегемоте и Коровьеве... Да и не о Мастере она...

Чтобы узнать о неизменной природе человека мне достаточно зайти в супермаркет. Мне понравились именно прикольные Бегемот и Коровьев, поверх шуток которых выглядывает сама смерть; мне понравилась уверенность Воланда - такой уверенностью обладают люди, действительно знающие что-то по-настоящему ценное. Я этому невольно завидую; подвергается сомнению библия - приветствую. А остальное... Жертв ради любви в каждой второй книжке для женщин, у Гоголя ведьмы круче, жадных маленьких людишек у Ильфа и Петрова больше и колоритней.

не не. ни в коем случае. убеждать человека в вопросах которые по существу остаются открытыми.

Я не об этом. Я говорю, что нет смысла убеждать человека, которому нравится книжка, в том, что это хорошая книжка. А это хорошая книжка. Ну раз я её таки прочитал. Плохие я дальше 10-й страницы не читаю. :)
Но сильной филосовской мысли там не густо намазано. Вместо этого - мистика и фантасмогория, которая будоражит умы и заставляет домысливать некую глубокую филосовскую мысль, которой там и не пахло. Вот уберите все мистические моменты из текста (когда будете в 100500-й раз перечитывать) и сами убедитесь. Мистика - это туман и пыль в глаза. Для фантазии - здорово. Ёжику в тумане мир кажется огромным и таинственным. Даже простая лошадь. А я лишь кричу ёжику "Чувак! Это обычная лошадь!!", при этом не отрицая трагизм и душещипательность блуждания в тумане.

Оффлайн pawel-pawel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +877/-540
  • ёптеть...рок-н-ролл жив!!!
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #93 : Декабря 08, 2011, 02:58:50 »
tikhomirov Вот и заметно, что людей ты видишь только через супермаркет... поэтому эту книгу отложи в сторону... всё равно не пропетришь о чём в ней речь, не про магазины она :) Не для тебя она... бывает такое дело... я вот тоже некоторые книги не понимаю и ничего... :)

( и вообще сдаётся мне, джентельмены... что автор топика читал сиё произведение или с компа... или с мобилы, хотя если ему природа человека понятна как 2х2... то нахреHа тогда вообще книжки читать?) :)
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2011, 03:02:33 от pawel-pawel »

Оффлайн Guitarchangel

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: +1387/-17
  • Live long and prosper
    • https://vk.com/guitarchangel
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #94 : Декабря 08, 2011, 05:56:24 »
Ну Фауста (с которым почему то так часто Кураев путал Мастера) я понял с первого прочтения и без комментариев. Но... Гётте наверное не классика. Да? Что ты имеешь ввиду под этим термином?
Фауст может быть понятен,если ты в принципе знаешь,кто такой был Фаустус. А это знают далеко не все,а по сему даже здесь нужны особые коментарии,какой бы увекательной ни была с.жетная линия.
Guitarchangel, да, в книге можно найти много подводных камней, символов, намёков и т.п. Но, во-первых, поиск символов и намёков (зачастую на пустом мест) - традиционное занятие всяких искусствоведов, иногда доходящее до абсурда. Самое главное - отыскание таких намёков ничего не добавляет, а зачастую уводит от сути произведения. Хвалёное "глубокое понимание" зачастую оборачивается умением упиваться своей образованностью, эрудицией и т.п. Интеллектуальный онанизм, короче.
это зависит от жанра,во-первых. Например, в эпоху модерна так было модно писать. Попробуй почитать Улисса,если не читал. Там даже академик свихнется. Если не ошибаюсь,страниц 600 описыают один день,и еще столько же,если не больше,нужно для коментариев к книге,для всяких сносок,чтобы не интелигентному дублинцу было понятно о чем речь.

Во-вторых, ты сейчас даже Евгения Онегина без подготовки не поймешь. В романе есть не меньше сотни всяких ссылок на античность по типу
 "Он фармазон; он пьет одно
Стаканом красное вино;"
Сколько сейчас людей знает,что значит "фармазон"? ОК,это можно посмотреть в сноке(они обычно есть в книгах), но не Пушкин делал эти сноски,он как раз рассчитывал на свое поколение таких же образованных людей,которые прочтут и вспомнят ту или иную историю из античности,того или иного атвора прошлого века,а может быть нынешнего(для Пушкина) и т.д. Даже если ты поймешь о чем идет речь,ты потеряешь единую и неразрывную идею автора. Но я не говорю,что автор сидел и выдумывал это всё нарочно. Это творчество мысли. Приведу пример: если ты сядешь писать стихи и упомянешь Краге для рифмы,твиттер или "маде ин чина",то через 100 лет тебя возможно вообще никто не поймет. Людям придется копнуть и выяснить,что Краге это такой интернет-мем/алкоголик с ГП,которого было модно впихнуть в любую тему беседы,а "маде ин чина" приравнивается к плохому качеству чего бы то ни было. и т.д. таких культурных реалий всегда было завались. А чего ждать от Пушкина,одного из самых талантливых,начитанных и образованных людей того времени?
тоже самое с античностью. Там всё гораздо проще,но там проще для ТОГО поколения,а уж никак не для нашего. Без знания исторического контекста это всё впустую.
Часто нужно знать библейский контекст. Если вспомнить Руссо и Вальтера,так у них может хоть и несложные истории,зато они в них набивали свои взгляды.По сути "Юлия или новая Элоиза" только и ценна тем, что там изложены взгляды Руссо на общество,образование и т.д.,а не тем,что это такая душещипательная история о любви.
Если взять пост-модерн,то это литература как раз и создана для всякого рода культурных и исторических флэшбэков. Такую литературу в пору читать только интелигентам. Условно,сюжет понять возможно,но только достаточно начитанный человек поймет скрытые ссылки,оставленные автором.

И нет, это не "онанизм",а авторская идея в не меньшей степени. Правда,тут от автора зависит. Если это Донцова,то да,здесь будет бесполезно искать,а если это Гоголь или Кортасар,то тут придется подумать.
Да и просто одни из самых образованных людей своего века не могли писать на каком-то просторечьи,понятном для холопа. потому что может даже неосознанно извилистость мысли была естесственной.

Таким образом,если ты не можешь понять Мастера и Маргариту,то это уже твои проблемы,не автора и дело тут не в том,что ты простой человек,а кто-то "онанист".
Мастер и Маргарита это в принципе культурный шок для человека с соцреалистическим мышлением только от того количества мистики,которое есть в книге. Там и социальные,и политические проблемы,религиозные, нравственные... Это было почти делом жизни Булгакова,более того эту книгу запретили до самой перестройки и только поэтому к книге нужно отнестись с большим вниманием и понять,что пытался сказать автор. А он явно чего-то хотел,иначе бы написал очередного "Ивана Василича"

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3562
  • Репутация: +2326/-57
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #95 : Декабря 08, 2011, 13:00:11 »
tikhomirov Вот и заметно, что людей ты видишь только через супермаркет...

Ты так говоришь, как будто это плохо. Да, я предпочитаю наблюдать живых людей, а не верить на слово. И так уж получилось, что живых людей в супермаркете больше, чем в любой книге. Но вот гдяди ж ты! Слово супермаркет для тебя оказалось ключевым. Это для тебя оно имеет значение. А для меня - это всего лишь одно из мест, где удобно наблюдать за людьми. В супермаркете люди предстают такими какие они есть, они там хавчиком тарятся, а не изображают из себя знатоков литературы.
Условно,сюжет понять возможно,но только достаточно начитанный человек поймет скрытые ссылки,оставленные автором.

Демогогия. "только достаточно начитаный поймёт", а спросишь "достаточно для чего?", так он тебе конечно же "для того чтобы понять!" Судя только по википедии, не родился ещё такой человек, который бы понял "Мастера и Маргариту"... Упс... стоп! Эврика! Они там просто не знают про литературных экспертов с ГП!
Проблема то не в устаревших и потому теперь никому не известных словах. Фармазон! Вон в пресловутой "Войне и Мире" процентов 10-15 текста - на французском языке. Но никто не ищет у Толстого скрытого смысла. Впрочем, ваша взяла. Вы, сами не зная смысла, пытаетесь меня убедить, что он есть. Но вот дескать не каждому быдлу он доступен. Мол, ну мы то конечно всё поняли, но уж что ж с тобой говорить, с дремучим таким. И наверное ещё эдак скорбно вздыхаете про себя. Ок. Теперь я разозлился и стану теперь везде говорить что Булгаков кретин, а "Мастер и Маргарита" бред и отстой. Убедили.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #96 : Декабря 08, 2011, 15:50:39 »
Классическую литературу вообще НЕЛЬЗЯ читать без комментариев,критики,лекций и т.д. Вы нихрена иначе не поймете. Книга или покажется мусором или просто увлекательным романчиком,но не более,а там есть это более и его там много.
Это весьма подозрительная установка. Наводит на мысль, что подобная "классическая литература" не имеет никакой самостоятельной ценности, т.к. её принципиально невозможно понять без критики. Нафига нужна такая литература, спрашивается? Т.е. автор хотел что-то сказать, но не смог, а критики ему помогают, разъясняют народу суть?  :) Получается, что это негодная литература, однако.

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #97 : Декабря 08, 2011, 16:08:30 »
правильно было бы сказать нельзя читать имея узкий кругозор. все становится на свои места, когда в курсе событий того времени, биографии автора, знаком с религиозной и мистической литеретурой, мышлением под воздействием морфия))) и тд. иначе да. ой клево голая тетка на метле.

Оффлайн Dunkar Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #98 : Декабря 08, 2011, 16:18:07 »
Опять возникает вопрос - какой кругозор считать узким, а какой широким? Далее следует вопрос - если у меня недостаточно широкий кругозор (конкретно в этой области), то стоит ли тратить время на его расширение только для того, чтобы причаститься к якобы высокодуховному произведению? Что это даст, кроме повышения чувства собственной важности?

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #99 : Декабря 08, 2011, 16:24:02 »
причем тут важность? ошибки человечества какбы исправлять призвана литература.

Оффлайн Dunkar Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #100 : Декабря 08, 2011, 16:26:02 »
причем тут важность? ошибки человечества какбы исправлять призвана литература.

Магистр, как много ошибок человечества исправила литература?

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #101 : Декабря 08, 2011, 16:30:21 »
ты это к чему?  не стоит и пробовать ибо история ничему не учит?

Оффлайн Dunkar Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #102 : Декабря 08, 2011, 16:32:12 »
А литература и история - это уже одно и то же?

... и добавил:

Мне просто интересен механизм исправления ошибок человечества посредством литературы. Кстати, что это такое - ошибка человечества - отдельный вопрос.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2011, 16:34:52 от Dunkar »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #103 : Декабря 08, 2011, 16:37:25 »
Опять возникает вопрос - какой кругозор считать узким, а какой широким?
Во-во. Я считаю, что требование знания "исторического контекста" или чего-то подобного для художественной литературы просто неприемлемо. Она ведь на то и художественная. Это ж не научный трактат, в самом деле. Если книгу нельзя понять без знания контекста — значит, книга уже утратила свою художественную ценность (которую она имела, например, только для современников), и может иметь ценность только историческую. Либо книга, к сожалению, вообще не имела художественной ценности, т.е. являлась по сути неудачной.

Единственное реальное "ограничение" художественной литературы, на мой взгляд — это возраст (книга для детей или для взрослых), и это всё. И не брать в расчёт людей с психическими отклонениями ("задержки в развитии" и всё такое).

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #104 : Декабря 08, 2011, 16:44:50 »
Dunkar, ну это уже совсем демагогия. ответы очевидны даже детям, а если нет, то какбы и смысла нет обьяснять.