Автор Тема: гитаро-музыка как недопрофессия  (Прочитано 16418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #315 : Марта 18, 2007, 16:41:03 »
Groovistico! К Вашему, наверное, удивлению, но я читал! :) А сейчас, специально перечитал 8 главу! :)

И что? Вы хотите выдать субъективные, лчные размышления Заппы за некую единую для всех Музыкантов концепцию? Концепцию поведения, видения и слышания Музыки, общения и т. д. ???

Вы, видимо, либо совсем, либо очень мало общались с западниками-музыкантами. Берётесь судить о Музыке и Музыкантах по высказываниям! Это, на мой взгляд, крайне нелепо! Это, повторяю, СУБЪЕКТИНЫЙ взгляд, отдельно взятого Музыканта, замечательного Музыканта, но НИКАК не претендующий на ИСТИНУ!

Все рассуждения автора - есть ни что иное, как рассказ и свои личные впечатления от той или иной ситуации!
Рассказ крепкий и довольно увлекательный! :)

В силу, извините, Вашей молодости, Вы не в состоянии пока, на мой взгляд, "читать" между строк, видеть глубже, чем Вам хотелось бы! :)
Позвольте, на правах старшего, дать Вам один совет: не принимайте ВСЁ так буквально, а учитесь думать и анализировать! :)

И старайтесь не делать, на мой взгляд, поспешных выводов! :)  Удачи Вам! :)
« Последнее редактирование: Марта 18, 2007, 17:53:08 от muzonAL »

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #316 : Марта 18, 2007, 18:17:58 »
SSADIST:
Да уж, ты зато убедительно свои претензии высказываиш. Тебе тоже -1 - на всякий случай.

Оффлайн SSADIST

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +338/-336
  • Кусок ублюдка
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #317 : Марта 18, 2007, 18:21:26 »
SSADIST: Тебе тоже -1 - на всякий случай.
Я от тебя другого и не ожидал...

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #318 : Марта 18, 2007, 18:41:03 »
muzonAL:
Цитировать
И что? Вы хотите выдать субъективные, лчные размышления Заппы за некую единую для всех Музыкантов концепцию? Концепцию поведения, видения и слышания Музыки, общения и т. д.
Вовсе нет.
Просто, во-первых, никакой единой для всех музыкантов концепции видения, слышиния, и вообще чего бы то нибыло нет. И быть не может.
Однако некоторым людям очень хочется преподать более менее обобщённые субъективные теоретические знания, преподаваемые в училищах, консерваториях и т.д., за объективные.
Так вот Заппа эти "культовые знания" очень хорошо критикует, возможно это не на 100% объективно, но ввиду отсутствия полностью объективной информации, это одно из ценнейших мнений, т.к. исходит от одного из авторитетнейших музыкантов. Или это не так? Ну, можете в таком случае идти слушать "профессионального музыканта" дибилана. :)
Цитировать
Все рассуждения автора - есть ни что иное, как рассказ и свои личные впечатления от той или иной ситуации!
Именно! Но вот мне кажется, что впечатления комрада Фрэнка в тысячу раз более адекватны (если тут уместно так выразиться), чем трёп "теоретикафф" и "правесиАНАЛОВ" с этого форума.
Цитировать
В силу, извините, Вашей молодости, Вы не в состоянии пока, на мой взгляд, "читать" между строк, видеть глубже, чем Вам хотелось бы!
Да уж, конечно же мне следовало бы "читать" так, как этого бы хотелось вам. Я и не сомневался! :)
Цитировать
Позвольте, на правах старшего, дать Вам один совет: не принимайте ВСЁ так буквально, а учитесь думать и анализировать!
Да ради бога! Только уж извините, совет ваш дельным мне не кажется, т.к. никаких особо тонких примеров анализа вы не показали (если конечно не считать ими совершенно вольную трактовку чужих мыслей, лишонную каких-либо внятных логических рассуждений, по крайней мере преведённых в обоснование трактовки).
« Последнее редактирование: Марта 18, 2007, 18:43:20 от Groovistico »

Оффлайн SSADIST

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +338/-336
  • Кусок ублюдка
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #319 : Марта 18, 2007, 18:47:16 »
никакой единой для всех музыкантов концепции видения, слышиния, и вообще чего бы то нибыло нет. И быть не может.
А зачем тогда свою навязываешь?

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #320 : Марта 18, 2007, 18:51:10 »
SSADIST:
Что именно я навязываю? И где? Если можно, в двух словах или цитатки....

Оффлайн SSADIST

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +338/-336
  • Кусок ублюдка
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #321 : Марта 18, 2007, 18:53:54 »
Groovistico: щас нашлепаю. Подожди...

Оффлайн SSADIST

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +338/-336
  • Кусок ублюдка
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #322 : Марта 18, 2007, 19:08:46 »
Groovistico:

1) Потому, что это - не правда.
   Профессия - это умение выполнять определённые действия, как правило за    деньги.
   А музыкант - это человек, который самовыражается с помощью музыки.

2) Вообще, под словом "музыкант" понимается человек, исполняющий музыку. В более широком смысле, возможно, создающий музыку.

3) А смотря что считать основным занятием? На самом деле, если человек считает своим    основным занятием в жизни свою работу, он - убожество. Другое дело, если ты делаеш, то, что ты  дейсвительно считаеш важным (например, музыку), а за это тебе ещё и платят, но так везёт единицам. А если ты за бабки делаеш то, что тебе сказали, значит ты клерк из адвакаццкой конторы. Даже если твоя работа заключается в игре умопомрачительных солякофф))

4) Но главное вот в чём: предположим, я таки возьмусь сравнивать, даже не важно себя с кем-то, и кого-то с кем-то.. По каким кретериям сравнивать? Уж не предлагаеш ли ты сравнивать всё по меркам и кретериям этих самых "школ"?!.. А то тогда любое, чтобы оно нибыло, и как бы оно ни звучало, и что бы не выражало, может считаться хуже, не правильным и вообще не музыкой. Тогда, конечно, любой сраный выпускник сраного училища круче Ричи Блэкмора! Уж про меня вообще говорить не  стоит...
Опять, возможно, мне и не очень понравится то, что я сделаю на фоне этих людей. Как знать... Но это ещё вовсе не означает, что их "знания" имеют какое-то решающее значение. Это может вполне означать, что мне просто лень упражняться в игре на гитаре или написании композиций, и я это делал гораздо меньше, чем те парни... Нет ничего удивительного в том, что у них получится лучше.

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #323 : Марта 18, 2007, 19:23:37 »
Groovistico! Вы или не читали мой пост № 311, или не хотите читать и анализировать! У меня, извините, создаётся впечатление, что Вы ВСЁ, абсолютно всё, читаете по диагонали! И, соответственно, многое упускаете!

К "культовым знаниям", как Вы их назвали, Заппа относится нормально, как положено относиться Музыканту его уровня. И это не критика, как Вы пытаетесь здесь преподнести, а СОВСЕМ ОБРАТНОЕ!!! Ведь речь не идёт обо всём Музыкальном образовании, в целом! Речь идёт о том, какую Музыку буду писать будущие Композиторы, как сделать так, что бы господствовала действительно Музыка, а не её подобие, навязанное СМИ, Королями и Дебби!
Да, он пишет, что не спрашивает у музыкантов диплома об образовании, а через несколько минут, после того, как тот начнёт играть, поймёт музыкант это или нет!

Всё так! Но это он может себе позволить: так говорить, так делать! Но эти его слова вовсе не означают, что Музыкант, которому выпадет удача работать у него, не будет знать нотной грамоты и теории! Не тот это зубр!
Вы вырываете фразы из контекста и трактуете их на свой манер! Это Ваше право! :)

Скажите, а Вы знакомы лично с кем-то из Лондонского сифонического оркестра? Ну, может быть, знаете лично Спивакова, Башмета, Гергиева, людей, которые играют у них?
Они, на Ваш взгляд, НЕПРОФЕССИОНАЛЫ? Не знают теорию, гармонию, нот? Плохо образованны? Они - НИКТО?
НЕ МУЗЫКАНТЫ?

Сразу говорю, если этот вопрос переадресуете мне. Я знаком. И горжусь этим! И этими людьми! :)

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #324 : Марта 18, 2007, 19:40:01 »
НУ, начну со 2го пункта, так понятней будет
Цитировать
2) Вообще, под словом "музыкант" понимается человек, исполняющий музыку. В более широком смысле, возможно, создающий музыку.
В этом посте я более менее своими словами передал толкование слова "музыкант". Т.е., что под этим словом (набором "звукофф") понимается в русском языке. Не более того.
Если более точно, вот из словаря Ожегоава:
МУЗЫКАНТ - Артист, играющий на музыкальном инструменте, а также вообще человек, занимающийся такой игрой.
Если не дошло, повторяю ещё раз: ЭТО НЕ МОЁ МНЕНИЕ, ЭТО ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА "МУЗЫКАНТ" В РУССКОМ ЯЗЫКЕ (точнее, его значение по Ожегову, но я сомневаюсь, что трактовки в других словарях будут сильно отличаться).

Теперь перейдём к первому пункту
Цитировать
1) Потому, что это - не правда.
   Профессия - это умение выполнять определённые действия, как правило за    деньги.
   А музыкант - это человек, который самовыражается с помощью музыки.
Ну насчёт трактовок слов я перегнул, согласен, это было моё имхо. Но то, что утверждения автора топега - не правда, верней, не обязательно правда, следует напрямую из понятия "музыкант". Как можно увидеть, понятие "музыкант" вовсе не обязательно подразумевает профессию.
Возможно, автор под этим словом имел ввиду нечто другое, но тогда ему следует определиться, на каком языке он разговаривает.
Цитировать
3) А смотря что считать основным занятием? На самом деле, если человек считает своим    основным занятием в жизни свою работу, он - убожество. Другое дело, если ты делаеш, то, что ты  дейсвительно считаеш важным (например, музыку), а за это тебе ещё и платят, но так везёт единицам. А если ты за бабки делаеш то, что тебе сказали, значит ты клерк из адвакаццкой конторы. Даже если твоя работа заключается в игре умопомрачительных солякофф))
Ну, этот пост, конечно же, отражает моё личное отношение к вопросу. ИМХО поставить забыл, извини.
Если перефразировать, что я хотел сказать конкретного, то получится следующее: ты не можеш заниматься творчеством, если ты делаеш то, что тебе сказали, т.к. ты не свободен. Как видиш, это чисто логический вывод.
Цитировать
4) Но главное вот в чём: предположим, я таки возьмусь сравнивать, даже не важно себя с кем-то, и кого-то с кем-то.. По каким кретериям сравнивать? Уж не предлагаеш ли ты сравнивать всё по меркам и кретериям этих самых "школ"?!.. А то тогда любое, чтобы оно нибыло, и как бы оно ни звучало, и что бы не выражало, может считаться хуже, не правильным и вообще не музыкой. Тогда, конечно, любой сраный выпускник сраного училища круче Ричи Блэкмора! Уж про меня вообще говорить не  стоит...
Вот это к чему ты привёл совершенно непонятно, т.к. это был вопрос (или это не понятно?). Как я могу навязывать своё мнение, если я задаю вопрос?!
А то, что идёт после непосредственно вопроса - это всего лиш замечание о том, что если принять за эталон нечто, и только с такой позиции рассматривать всё остальное, то всё остальное будет неправильно, как бы хорошо оно нибыло. Это тоже чистая логика.
Могу подругому объяснить. Если Вася Пупкин принял свою корявую игру за эталон, то с такой позиции, например Вай будет более плохой гитарист, чем сосед Васи, Гриша Шлюмкин, играющий также криво и лажово, как и сам вася.
Так вот мой вопрос заключался в том, что же берётся за эталон, и почему?
Ах, да... Я сказал "сраный студент сраного училища"... Ну простите меня, ну пожалуйста!  :'(
Цитировать
Опять, возможно, мне и не очень понравится то, что я сделаю на фоне этих людей. Как знать... Но это ещё вовсе не означает, что их "знания" имеют какое-то решающее значение. Это может вполне означать, что мне просто лень упражняться в игре на гитаре или написании композиций, и я это делал гораздо меньше, чем те парни... Нет ничего удивительного в том, что у них получится лучше.
Это вообще предположение. Вам кажется, что предположение может что-то навязывать?! Вы, уважаемый, странно мыслите... как-то...

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #325 : Марта 18, 2007, 20:09:22 »
Цитировать
К "культовым знаниям", как Вы их назвали, Заппа относится нормально, как положено относиться Музыканту его уровня.
Мне не хотелось бы вас обижать, может быть я действительно чего-то не понимаю, но я категорически не вижу, из чего это следует. И уж, во всяком случае, слово "положено" с Заппой не вяжется просто никак впринципе, это моё ИМХО, но в этом я уверен также, как в том, я вообще существую.
Цитировать
Ведь речь не идёт обо всём Музыкальном образовании, в целом! Речь идёт о том, какую Музыку буду писать будущие Композиторы, как сделать так, что бы господствовала действительно Музыка, а не её подобие, навязанное СМИ, Королями и Дебби!
Это именно так, я абсолютно с вами согласен. Однако, Заппа прямо и недвусмысленно говорит о том, что большинство собравшихся т.н. серьёзных композиторов пишут музыку именно "для Дебби", только не для современной, а для той, старой, т.е. для короля, папы и т.д. и т.п., а вовсе не "действительно Музыку".
Цитировать
Да, он пишет, что не спрашивает у музыкантов диплома об образовании, а через несколько минут, после того, как тот начнёт играть, поймёт музыкант это или нет!

Всё так! Но это он может себе позволить: так говорить, так делать! Но эти его слова вовсе не означают, что Музыкант, которому выпадет удача работать у него, не будет знать нотной грамоты и теории! Не тот это зубр!
Вы вырываете фразы из контекста и трактуете их на свой манер! Это Ваше право!
Извините, это ваше высказывание основывается на знании о навыках конкретных музыкантов, игравших с Заппой, или на вашей уверености в том, что "не тот это зубр"?
Я, к сожалению, не знаком с биографией большинства музыкантов, с ним игравших, но, к примеру, упомянутый уже мной Эдриан Белью (игравший у Заппы) не владеет нотной грамотой (с его собственных слов). Да и тот факт, что Заппа далее в книге говорит, что ему приходится  придумывать систему объяснений, понятных другим музыкантам, говорит именно о том, что далеко не все они владеют широкоприменяемой грамотой, хотя играть и умеют.
Цитировать
Скажите, а Вы знакомы лично с кем-то из Лондонского сифонического оркестра? Ну, может быть, знаете лично Спивакова, Башмета, Гергиева, людей, которые играют у них?
Они, на Ваш взгляд, НЕПРОФЕССИОНАЛЫ? Не знают теорию, гармонию, нот? Плохо образованны? Они - НИКТО?
НЕ МУЗЫКАНТЫ?
Нет, лично я с этими жентльменами не знаком. Да это и не важно.
Но где, по вашему, я утверждал, что кто-то из них НЕ ЗНАЕТ ТЕОРИЮ, ГАРМОНИЮ, И НОТЫ?! Извините, но это вы выдумали сами.
Всё что я хотел сказать, это то, что, по наблюдениям Фрэнка Заппы (я считаю эти наблюдения достаточно компетентными и ценными), музыканты из Лондонского симфонического хорошо подготовлены к исполнению только узкого круга музыкальных произведений, и гораздо хуже подготовлены к исполнению других произведений (таких, как произведения Заппы).

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #326 : Марта 18, 2007, 21:13:58 »
По первому. Он комментирует, описывает события из личного своего опыта. Что, на мой взгляд, совсем неуместно примерять к нам. Поскольку до его уровня доберутся не все.

Второе. Вы что не можете читать? О каком прошлом Вы говорите? Читайте ещё раз:

Сегодня, как и в славном прошлом, композитор вынужден приноравливаться к специфическим вкусам (какими бы дурными они ни были) КОРОЛЯ — перевоплотившегося в кино- или телепродюсера, директора оперной труппы, даму с жуткой прической из специальной комиссии или ее племянницу Дебби.

Сегодня, понимаете, СЕ-ГО-ДНЯ!!! И прочитайте, пожалуйста, дальше. Только внимательно.

Третье. Я знаю, кто с ним играл. Но вы сами завели речь о Лондонском сифоническом оркестре, музыкантах оттуда.
Так Вы что и правда думаете, что в этом легендарном оркестре играют самоучки?

Отсюда четвёртое. А Вы бы хотели, что бы музыканты из Лондонского оркестра играли всё подряд? Очень мало композиторов, которым нравится как исполняют их произведения тот или иной состав. Заппа, здесь, не исключение.
Вы подвергаете сомнению ВСЮ систему музыкального образования, основываясь лишь на книге Заппы.

Но заметьте, Заппа не предложил ВСЕМ бросить заведения, позакрывать их, распустить. Он наоборот призывает объединиться, и не писать современную музыку для Дебби.

Вы берёте на себя смелость рассуждать о профессии, о Музыке, о школах, об образовании, НИЧЕГО, ровным счётом, не понимаю ни в одном, ни в другом, ни в третьем.

Перестаньте заниматься демагогией! Вот от Вас, я лично, ничего полезного не услышал, извините.

И прошу Вас, если не трудно, перестаньте цитировать. Это, по крайней мере, неуместно в нашем случае.

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #327 : Марта 18, 2007, 21:41:40 »
Цитировать
Он комментирует, описывает события из личного своего опыта. Что, на мой взгляд, совсем неуместно примерять к нам. Поскольку до его уровня доберутся не все.
До уровня чего именно?
Цитировать
Второе. Вы что не можете читать? О каком прошлом Вы говорите? Читайте ещё раз:
Сегодня, понимаете, СЕ-ГО-ДНЯ!!! И прочитайте, пожалуйста, дальше. Только внимательно.
Абсолютно внимательно прочитал. И Заппа какраз о говорит о том, что собравшаяся публика нихрена не знает о том, что происходит сегодня.
Цитировать
Третье. Я знаю, кто с ним играл.
О.К., и кто же?...
Ну, насчёт Белью, вы, надеюсь, спорить не будете?
Цитировать
Так Вы что и правда думаете, что в этом легендарном оркестре играют самоучки?
Господи, да где же вы такое у меня вычетали?!?!?!
Цитировать
Очень мало композиторов, которым нравится как исполняют их произведения тот или иной состав. Заппа, здесь, не исключение.
Что, конечно же, означает, что все композиторы - превередлевые козлы. А вовсе не то, что музыканты не способны нихрена понять в музыке... Угуу..
Цитировать
Но заметьте, Заппа не предложил ВСЕМ бросить заведения, позакрывать их, распустить. Он наоборот призывает объединиться, и не писать современную музыку для Дебби.
Под современной музыкой понимается ВОСЕ не музыка для Дебби.. Под современной музыкой понимается "загодочная тягомотина", которую пишут "современные композиторы")) преподаватели университетов.
Цитировать
Вы берёте на себя смелость рассуждать о профессии, о Музыке, о школах, об образовании, НИЧЕГО, ровным счётом, не понимаю ни в одном, ни в другом, ни в третьем.
Насчёт профессии и школах... Да СРАТЬ мне на них)))
А вот насчёт музыки - ивините))

Оффлайн SSADIST

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 312
  • Репутация: +338/-336
  • Кусок ублюдка
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #328 : Марта 18, 2007, 21:45:24 »
университетов.Насчёт профессии и школах... Да СРАТЬ мне на них)))
А вот насчёт музыки - ивините))
ИМХО, завидуешь профессиональным музыкантам;

Оффлайн Groovistico

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +395/-186
Re: гитаро-музыка как недопрофессия
« Ответ #329 : Марта 18, 2007, 21:46:32 »
SSADIST:
ИМХО ты тормозиш))))