Автор Тема: СТАЛИН  (Прочитано 302517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vovanmetal

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3611
Re: СТАЛИН
« Ответ #4290 : Июня 27, 2012, 08:32:39 »
 :hmmm:
Lynx, стоп, давай обсудим сначала вот эту ссылку: http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43548446824/%22...i-hrust-frantsuzskoy-bulki%22-:-Golod-v-Rossii-kontsa-XIX-nach
Ты хоть, в отличии от Лесата, к диалогу способен и чего-то аргументировать пытаешься по делу.
Короче, вот по ссылке цитаты из Льва Толстого, Михаила Меньшикова, Энгельгардта, Короленко, которые прямо пишут о голоде и причём достаточно подробно. Солоневич тот же, прочие люди, далёкие от коммунизма. Пишут же, неужели выдумывают? Поподробнее поизучай и найди тогда уж нестыковки в словах и источниках каждого автора.


... и добавил:

Охлократия - власть народа

Ага, замечательно. Охлократия изначально была властью быдла.
Вот быдло до власти и дорвались. И создали Россиянскую Федерацию.

... и добавил:

Кстати, а никто не обратил в словах Lynx-а на эти слова? -
Цитировать
слава богу у нас есть масса других свидетельтв, гораздо более полезных, чем статейка в интернете.

Lynx, ты пытаешься обвинить других, оппонентов твоих в предвзятости, а сам рассуждаешь точно также упёрто и предвзято. Ты подлая коммуняка, в твоём поведении нет ни капли боли и сожаления за судьбу затравленных психиатрической гэбнёй диссидентами. Покаяться тебе надо, покаяться. Найди батюшку святого, поклоны бей и никакого тебе Гитарплеера. Иди вон к модераторам, скажи, чтоб тебя забанили  :D ;D
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 08:46:24 от Vovanmetal »

Оффлайн budkabill

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3862
  • " включи мне рэп и я закричу..."
Re: СТАЛИН
« Ответ #4291 : Июня 27, 2012, 09:06:59 »
Цитировать
Lynx, ты пытаешься обвинить других, оппонентов твоих в предвзятости, а сам рассуждаешь точно также упёрто и предвзято. Ты подлая коммуняка, в твоём поведении нет ни капли боли и сожаления за судьбу затравленных психиатрической гэбнёй диссидентами. Покаяться тебе надо, покаяться. Найди батюшку святого, поклоны бей и никакого тебе Гитарплеера. Иди вон к модераторам, скажи, чтоб тебя забанили  Валяюсь Grin
...отрекайся !!!  :D

Оффлайн Vovanmetal

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3611
Re: СТАЛИН
« Ответ #4292 : Июня 27, 2012, 10:04:18 »
Во первых, говоря о голоде, надо , наверное, сравнить, к примеру с другими странами, и рассматривать меры, какие были предприняты? А то глупо обвинять государство, за природные неурожаи.

Благосостояние государства определяется не наличием на тот или иной временной отрезок природных катаклизмов, а умением властей бороться с последствиями этих катаклизмов и умением им противостоять.
Видно, что ты не понимаешь, что урожай он не сам по себе появляется, как булочки к кофею у салтыково-щедринских генералов, а путём непосредственно людской деятельности. И вопрос сохранения того же урожая во многом завязан на человеке и техническом прогрессе.
По такой логике Сталину и его команде тоже за неурожай 30-х годов 20-го века можно антисоветчикам не предъявлять? ;)

Цитировать
Еще очень интересно всегда смотреть на источники. Ну вот в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E8_%281891%971892%29 (статья написанная в весьма в ангажированном ключе) (и не только, они качуют по многим статьям о голоде тех годов), например, про голод 1891-1892 источники следующие

    ↑ Социальная история
    ↑ Новосельский С.А. Влияние войны на естественное движение населения // Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны, 1914-1920 гг. М., 1923.
    ↑ The History of International Humanitarian Assistance
    ↑ http://www.loyno.edu/history/journal/1994-5/Lilly.htm
    ↑ Orlando Figes, A People's Tragedy, page 158
    ↑ People's Tragedy, page 159


По первой ссылке попадаем на статью Миронова, где в абазаце про голод 1891 - 1892 он ссылается на некоего Robbins R.G.ну ландо, ничего такого, находим самого Роббинса, вот что он пишет о книге
То есть пишет, что ставит целью развенчать миф что царское правительство ничего не делало, а наоборот боролось с голодом как могло.  Книжку всю не прочитал, но вот она
http://www.onlinedisk.ru/file/896443/
Если интересно, можете ознакомиться. Но смысл в том, то в статье в википедии нет ни одного аргумента из этой работы, ладно, бог с ним.
Дальше источник

Новосельский, изданный 1923 году. Тут я даже рассматривать не буду, напиши он что то другое, его бы расстреляли на месте.


Конечно, а ещё выше ты сам писал о неадекватности статей из Интернета  :p :7:

Цитировать


Дальше идет ссылка
The History of International Humanitarian Assistance

Где лишь указано Famines (Russia 1891-92, 500,000 die - и всё.

Дальше идет битая ссылка, по кторой ничего нет.

И еще две ссылки на Orlando Figes. Я про него посмотрел, персонаж интересный, некий Британский историк, который в 90е написал несколько книг о России. В предисловии к "A People's Tragedy" написано совершенно противоположное, чем у Роббинса - мол автор доказывает, что царское правительство тупило при голоде.

_____

В общем это просто предисловие и мои небольшие копания на тему, я понимаю, то на ту же вики никто не давал ссылку, но я лишь показываю, как забавно иногда посмотерть ссылки на литературу.


По моим ссылкам чего не так? Пиши, ждём-с. Мемуаров художников не завезли, уж извини  ???

Цитировать


Ну и вот еще, есть другие люди, которые потратили куда больше времмени на этот вопрос:

http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/razvenchanie_mifa_o_golode_v_rossii_v_1891_1911_godakh_chast_2/46-1-0-2211

5. Смертность

Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи.

Вопрос очень серьёзный. В связи с чем мною проведено небольшое расследование на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и постсоветской исторической литературе.

С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]: ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Он же отмечал, что прирост населения в 1906-07 отмечался везде, а в некоторых губерниях (Орловская, Тамбовская, Уфимская) даже превзошёл прирост за предшествующий год [2, c. 529].

Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет.


Выше пробегала статья про цензуру процарскую. По-моему, вписывается в ситуацию.

Цитировать
Однако коммунисты «царского сатрапа»™, конечно же, отвергнут — что ж, обратимся к их идейным предшественникам — марксистам. Вот т-щ А.С. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных) — при том, что объехал весьма обширные территории Поволжья и опросил кучу народа. Причём характерно, что крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности. Да никак не согласуются, чего уж там.

А если при этом учесть, что в основном автор работал в районах компактного проживания татар и башкир, которые по уровню жизни стояли ниже даже бедняцкой части русского крестьянства, то… Думаю, всё ясно.


Что-то ссылки на текст не увидел. Постарайся найти.

Цитировать


Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё.


Опять же, ссылки на труды и текст нет. Плохо.

Цитировать

Далее, были изучены книги советских авторов, специализировавшихся на сельском хозяйстве [31]. Несмотря на то, что тема голода «красной нитью» проходит через эти работы, никаких цифр, указывающих на количество умерших от него, данные авторы (авторитеты в своей области, причём самых разных убеждений — в рамках «марксистско-ленинской методологии», конечно, — от ортодоксов до относительных вольнодумцев) парадоксальным образом не приводят.

А другие авторы, которых тебе скинули почитать, приводят. И судя по количеству населения на тот период, занятого сугубо сельским хозяйством в большей мере, профильная ориентация сугубо на сельское хозяйство и ни на что более, неразвитость его состояния технического, отсутствие кормовой базы, недоступность её массам количество смертей увеличивает. Сугубо аналитика, не более и не менее.

Цитировать
Более того: поразительно, но проблема голода ими рассматривается достаточно поверхностно, как бы мимоходом. Как правило, указывается год недорода, ареал распространения, иногда количество населения, «охваченного голодом» (т.е. общее население губерний, в которых случился недород, без детализаций), но никогда не поднимается вопрос о смертности. И это несмотря на то, что «классовая борьба» без статистики голодных смертей выглядит довольно сомнительно.

Если я лошадей не видел, то лошадей не существует. Понимаю.
Но не разделяю.

Цитировать
Единственное исключение в этом плане (маргинальное, правда) — книга Китаниной. Вот полная цитата из неё, касающаяся смертности: «Голод 1891 г. унёс миллионы жизней. «С 1891 г. голодовки стали гигантскими по количеству жертв» [цитата: «Ленин», ПСС, т. 6, с. 278 — первоисточник: газета «Искра», №17, 15 февраля 1902]» [5, c. 75]. И всё. Однако если в советские времена ссылка на «Ленина» равнялась ссылке на истину в последней инстанции, то сейчас требуются не речёвки, а доказательства: архивные материалы и т.п. Увы — авторша никаких подобных ссылок не приводит, что её заявление понятным образом обесценивает.

Конечно, а кто Ленина не цитировал, того чмырили и жизнь усложняли. Повсеместно и массово. Доказательств, правда, тоже нет, но святой человек не-по-лжи-живущий прав по определению. Куда уж нам, совеЦЦким.
Между прочим, не стоит всех согласных с коммунистами записывать в коммунисты. Если многие талантливые музыканты кололи героин, полезность героина это не гарантирует.

Цитировать
Точно так же нет никаких данных в советской справочной литературе. Наиболее информативной является статья «Голод» в первом издании Большой советской энциклопедии: в ней подробно описываются объёмы затрат за закупки правительством хлеба для жителей пострадавших от недорода территорий, общественная активность в помощи нуждающимся (естественно, с максимально критических позиций) — однако даже упоминания об умерших в результате голодовки 1891-92 мы не найдём. Это тем более скандально, что в той же самой статье наличествуют пассажи о «небывалом даже в летописях русских голодовок 1921-22 гг.», когда «от г. и его последствий погибло около 5 милл. человек, при этом особо тяжкие потери понесла беднота» [8, т. 17, c. 463]. То есть, даже тогда крыть было нечем. Не нашлось чем крыть и в последующих изданиях БСЭ — в них статьи о голоде носят весьма общий характер и вообще лишены каких-либо цифр (а в списках литературы по теме предлагается изучать исключительно труды Маркса, Энгельса и «Ленина»).

Ага, в БСЭ нет упоминаний, значит не было точно. Гип-гип-ура!
Что-то подсказывает, что автор не искал вообще ничего по теме, или игнорил написанное.

Цитировать
Приходится сделать неутешительный вывод: несмотря на доступ к огромным массивам статистической и делопроизводственной документации государственных и общественных учреждений России, несмотря на наличие довольно заметного числа работ дореволюционных авторов историки советских времён не обладают какими-либо цифрами, подтверждающими тезис о смертности «от голода» в Империи.

Нет данных о голодных смертях и у советских/постсоветских демографов, работы которых были изучены под конец. А.Г. Рашин в своей очень богато документированной работе приводит составленную им таблицу естественного движения населения 50 губерний Европейской России. Данные из неё показывают в рассматриваемый нами период 1890-1913 на удивление стабильную картину понижения смертности: от 36,7 умерших на 1000 населения в 1890 до 27,4 на 1000 населения в 1913. Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения. Неурожаи, как следует из цитируемых им документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].

Что-то туфта какая-то: голод был, люди не умирали, а не рождались.
Чего за цветочекжожественная литература?  :o

Цитировать
В книге имеется интересная цитата из «Отчёта о народном здравии за 1892-й»: «Отчётный 1892 г. по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения. В первой половине 1892 г. в губерниях по низшему и среднему течению р. Волги и её притоков упорно держался сыпной тиф, а затем во второй половине года ослабленное население поразила азиатская холера при особом её развитии главным образом в Среднеазиатских областях, на Кавказе и в губерниях по течению рр. Волги и Дона. Усиление смертности и понижение рождаемости замечалось почти по всем губерниям...» [23, с. 158]. Из таблицы на стр. 208 можно узнать, что от холеры в тот год умерло 300,3 тысяч человек.

Ага, умирали не от голода, а от холеры. Вот что-то такое чуется, что кто-то оправдывается  :rolleyes:

Цитировать
В то же время, согласно приводимым данным естественного прироста населения по 50 губерниям Европейской России по пятилетиям, период с 1896 по 1910 давал рекордные показатели (в млн. чел.): 1896-1900 — 8,307,6, 1901-1905 — 8,642,9, 1906-1910 — 9,162,0 [23, с. 162]. Также постоянно росло среднегодовое число родившихся.

Выживало в условиях холеры и голода, а также банальной антисанитарии сколько народу?  :7:

Цитировать
Самый известный советский демограф Б.Ц. Урланис называет (по своему обыкновению) более высокую цифру: говоря о голоде 1892, он указывает, что умерло 500 тысяч человек [24, c. 83] и добавляет, что значительная доля смертей приходилась на группу детей до 1 года (младенцев), коэффициент смертности которых превысил 30%. Впрочем, приводимая им таблица детской смертности по губерниям Европейской России показывает медленное, но всё же снижение её показателей в последующие годы: от 26% в 1897 и 27,9% в 1898 до 22,5% в 1907 и 23,7% в 1911 [24, с. 91].

Страница указана, книга нет. Привет бабкам у подъезда.

Цитировать
Показательно, что более вопрос «голодных смертей» применительно к годам царствования Николая II Урланисом не поднимается.

- Бабка, немцев видела?
- Не, не видела.
- Понятно, немцев в природе не бывает.

Цитировать

Не подтверждаются «огромные потери» от голода и позднейшими изысканиями демографов. Так, классический расчёт ЦСУ СССР, проведённый Р.И. Сифман и основанный на изучении и корректировке расчётов Управления Главного врачебного инспектора МВД, показывает следующую динамику населения Империи (в миллионах человек, без Финляндии): 1909 — 156, 1910 — 158,3, 1911 — 160,8, 1912 — 164, 1913 — 166,7 [25].

А вот словарь Брокгауза и Ефрона говорит, что подсчёт в те годы был неточным часто:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/139726/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
Та же ВиКи даёт в 1916-м году цифру 181 537 800 чел. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF
Откуда 15 миллионов появилось?


Цитировать

В солидном многотомнике «Население России в ХХ веке» совершенно однозначно указывается, что «во всех регионах Европейской России к 1913 население дало значительный прирост. По сравнению с 1897 число жителей Центрального промышленного региона увеличилось на 32,4%, Северо-западного района — на 37%, Среднего и Нижнего Поволжья — на 34,3%, Центрально-Чернозёмного района — на 38,8%. Самый большой прирост наблюдался на Северном Кавказе — 68,4%» [26, c. 25]. То есть, как мы видим, Черноземье и Поволжье, якобы постоянно «выкашиваемые» голодоморами-миллионниками, дают одни из самых высоких показателей прироста населения. Чудеса, да и только!

Если брать голодные года, то в 1907 зарегистрирован очень высокий естественный прирост населения (18,1%), немногим ему уступали якобы «катастрофические» 1911 (17%) и 1912 (16,9%). Низший за первые 15 лет ХХ века прирост зарегистрирован в беспокойном 1905 (13,9%) [26, c. 26-27].


Как с этим согласовать «регулярные миллионные цифры умерших» — совершенно непонятно. Они дали бы однозначную отрицательную динамику и свидетельствовали бы о вымирании населения! Между тем, даже в период якобы «гигантского голода» 1911-1912 население выросло более чем на 3 миллиона человек. Для сравнения, можно поднять данные о годах советских голодоморов (1921-22, 1931-33, 1946-48): полное прекращение роста населения страны, а затем и уход показателей роста в минус + резкое падение показателей ожидаемой продолжительности жизни.

См. выше

Цитировать

Иностранные исследователи тоже уделяли проблеме голода в России внимание. Уже упоминавшийся Ричард Роббинс вычислил избыточную смертность в период «кризиса 1891-92»: около 400 тысяч смертей сверх нормы, большая часть — из-за разразившейся в 1892-м эпидемии холеры [12] (ею в 1892 оказалось поражено 77 губерний — самый высокий на тот момент показатель в истории страны). Другой американский исследователь, С.Л. Хок, проведя дотошное изучение метрических книг в Тамбовской области (приход Борщёвка), «находящейся в самом центре Центрально-Чернозёмного сельскохозяйственного региона, часто описываемого как беднейшая часть Российской империи во второй половине XIX века» (эта область была непременным фигурантом всех недородов в описываемый период), пришёл к однозначному выводу: «С самого начала наблюдений, с 1830 г., неурожаи в Борщёвке никак не влияли на смертность. За десятки лет до развития транспортной системы в России и до дискуссий об улучшении гигиены крестьяне Борщёвки уже не умирали от голода» [27]. Третий американец, Аркадий Каган, в обширном списке российско-советских голодовок (который обнимает период с начала XIX века до 1965) относит к «famine» (голод, влекущий за собой массовую смертность) только 1892 (из рассматриваемого здесь периода) — и это при его весьма критическом настрое к официальной аграрной статистике Империи [28, c. 139-142]. Наконец, работающий во Франции демограф С. Адамец исчерпывающе характеризует ситуацию:

Понять то, что больной человек не может полноценно работать не дано, очевидно, нашим генияльным знатокам всего. Что игнорирование житейско-бытовых вопросов, отсутствие элементарных условий для жизни и для труда ведёт к малому производству хлеба и голоду в любом случае.
Ага, снова же, если не писали, а если и писали, да выводов сделать не могли, то проблем никак нет-с, ваше превосходительство.

Цитировать
«Голод 1892 г., усиленный эпидемиями холеры, оспы и тифа, вызвал последний острый кризис смертности в Российской империи. В годы таких кризисов продолжительность жизни опускалась до 26-28 лет у женщин и до 25 лет у мужчин. Однако в начале XX в. кризисы смертности стали слабеть. Неурожаи конца XIX в., 1906, 1909 и 1911 гг., так же, как и новая эпидемия холеры в 1910 г., слабо отразились на продолжительности жизни, которая у женщин не опустилась ниже 30, а у мужчин — ниже 28 лет» [29].

То есть мы пришли к тому, с чего и начали — после «Царь-голода» 1891-92 более ни один недород в Российской Империи не повлёк за собой «голодных смертей». На этой мажорной ноте можно было бы и поставить точку в повествовании.

Люди не понимают, отвлечённые своими высокоинтеллектуальными идеями, что не получая нужного количества продуктов и качества их, то люди болеют и даже умирают. Если 28-30 лет это для кого-то норма года жизни... ну пусть тогда сам так и живёт, пресвятая душа.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 11:03:19 от Vovanmetal »

Оффлайн Lynx

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 926
  • художник
    • http://fesechko.com/
Re: СТАЛИН
« Ответ #4293 : Июня 27, 2012, 10:34:03 »
ну начнем с того, что "Вот свидетельство человека, котого трудно упрекнуть в неадеватности, нерусскости или нечестности. Это звезда мировой литературы – Лев Толстой.". Упрекнуть то его как раз очень легко, под конец жизни он к сожалению скатился совсем к сумасбродным идеям, где то даже русофобским, его взгляды на христианство даже называются толстизмом. Но это ладно, вот  другая цитата из той же работы на которую идет ссылка:

Цитировать
За последние два месяца нет книги, журнала, номера газеты, в которой бы не было статей о голоде, описывающих положение голодающих, взывающих к общественной или государственной помощи и упрекающих правительство и общество в равнодушии, медлительности и апатии.
       Судя по тому, что известно по газетам и что я знаю непосредственно о деятельности администрации и земства Тульской губернии, упреки эти несправедливы, нe только нет медлительности и апатии, но скорее можно сказать, что деятельность администрации, земства и общества доведена теперь до той последней степени напряжения, при которой оно может ослабеть, но едва ли может еще усилиться. Повсюду идет кипучая, энергическая деятельность.
       В высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников -- для администрации, через земских деятелей -- для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы.
       Кроме того, по всей России совершаются пожертвования в кружках, при церквах, чиновниками отчисляются проценты из жалований, собираются пожертвования при редакциях, жертвуют частные лица и учреждения.
       По всей России основались отделения Красного Креста, и непострадавшие губернии причислены по одной и по нескольку к одной пострадавшей, собирая для нее пожертвования.

По моему, во время стихийного (а неурожай это именно оно) бедствия важно смотреть как помогает государство, и вообще взаимопомощь, не так ли?

Дальше Короленко "В голодный год".
Циатата, приведенная тобой, вырвана из контекста и означает фразу, которой лукояновский  врач Решетилло отговаривался, что мол все у них хорошо, и помощь не нужна (скрывая бедственное положение , чтобы не сняли с должности, по видимо, покрывая местных чиновников...). Случай, как следует из контекста произведения - неординарный и показывает, что халатность одного человека действительно привела к местной эпидемии тифа. Важно то, что гос. машина работала так, что прибыла проверка и пошли отставки.

Цитировать
Эти цифры заболеваний от одного тифа и притом цифры официальные!.. Признаюсь, когда я выслушал эту удивительную таблицу, то сначала не верил своему слуху. "Да что же, собственно, доказывает г. Эрбштейн?" -- спросил я у ближайшего своего соседа из публики. "Он говорит, кажется, что все благополучно и что санитарные отряды присланы напрасно..."
       Сначала в устах земского врача это показалось мне превосходящим всякое понимание, но только сначала. Впоследствии я имел случай познакомиться и с самим врачом Эрбштейном. Мне показалось, что это человек, быть может, и не дурной, но... врач несомненно "лукояновский", а этим сказано много. Для него "все это" перестало быть новостью. "Не новость" -- в этом все разрешение загадки. Вы, свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите, как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А "старый служака" привык. Он уже пережил это, он ужасался двадцать лет назад, переболел, перекипел и успокоился. Да разве это новость? Он вам тотчас же расскажет такие картины, перед которыми ваша -- бледная виньетка. И ему странно, что вы горячитесь, и ему неприятно... Неужели он виноват в чем-то? Тиф? Да ведь у нас это всегда! Лебеда? Да у нас это каждый год! И давно отупевшие нервы "старого служаки" уже ничего не воспринимают из этой области, и даже тот факт, что в неурожайный год цифра заболеваний за четыре месяца превысила уже всю прошлогоднюю,-- его не останавливает и ничего не говорит его чувству! А когда он видит суету и хлопоты свежих людей ("попробовали бы, дескать, погорячиться этак тридцать лет"), его это искренно сердит... Ну, и происходят чудеса, с появлением и исчезновением эпидемии!
       Однако, конечно, это было очень неудобно, так как нужно же на чем-нибудь утвердиться. Губерния слышала раньше из уезда ужасные вопли о голоде, и губернская земская управа сама успокаивала напуганных: не бойтесь, не четыре с половиной миллиона,-- вам нужно только шестьсот тысяч. Теперь уезд вдруг успокоился и успокоился так излишне, что не желает уже и шестисот тысяч. Давайте ему триста, и притом без всяких резонов. И это -- в то самое время, когда губерния уже признала наличность голода и "развивает энергию" в борьбе с бедствием, губерния насторожилась и начала терять терпение.
       В это-то время и разыгрался эпизод, роковой для "старого служаки" исправника. В уезде побывал управляющий контрольной палаты г. Алфераки и, вернувшись, передал губернатору, что там все благополучно: веселятся, выпивают, покупают наряды, а ссуда...-- тратится государством совершенно напрасно... Откуда сие? Из разговоров с полицией и земскими начальниками.
       Это превысило меру губернского терпения. H. M. Баранов потребовал объяснений: когда именно лукояновские власти вводили губернию в заблуждение,-- тогда ли, когда сами писали о бедствии и требовали помощи, или теперь, когда находят ссуду напрасным разорением государства. Разговор с г. Алфераки поставлен был официально, игра была раскрыта. Низшие полицейские уступили, исправник Рубинский пал...
       Так была на сей раз побеждена, в лице лукояновского исправника, традиционная формула "все благополучно", старая, добрая формула, которою Русь жила столь многие годы... Исправник Рубинский пал за нее, за то самое, чем жил и чем выслуживался во всю свою длинную и многотрудную карьеру...


Дальше - Энгельгардт, склонялся к народнической идеологии, написал "12 писем из деревни", которые являются художественным произведением и многие из которых затрагивают гораздо более ранние периода, вплоть до крепостного права и проблем, которые возникли с его отменой и еще были в начале 1870х годах.

Вот там например он пишет:
Цитировать
Десять лет тому назад в деревнях описываемого «Счастливого Уголка» было очень мало «богачей», то есть таких крестьян, у которых своего хлеба хватало до «нови», не более как по одному «богачу» на деревню, да и то даже у богачей хватало своего хлеба только в урожайные годы, при неурожае же и богачи прикупали. Нужно еще заметить к тому, что тогдашние богачи все были кулаки, имевшие деньги или исстари или добытые каким-нибудь нечистым способом. За исключением этих богачей-кулаков, все остальные крестьяне покупали хлеб, и притом лишь немногие начинали покупать хлеб только перед «новью», большинство покупало с великого поста, много таких, что покупали с Рождества, наконец, много было таких, что всю зиму посылали детей в «кусочки». В моих первых письмах «Из деревни» об этой бесхлебице у местных крестьян и об «кусочках» рассказано довольно подробно.

В настоящее время дело находится в совершенно другом положении. В одной из деревень последние два года уже все были богачи, то есть никто хлеба не покупал, у всех хватало хлеба до нови, хватит и в нынешнем году. В этой деревне уже есть несколько таких дворов, которые нынче далеко за «новь» просидят с прошлогодним старым хлебом, до сих пор «нови» еще не кушали, следовательно, могут продать часть нынешнего хлеба или раздавать его под работы. В других деревнях почти наполовину «богачей», которые просидят с своим хлебом до «нови», а остальные станут покупать хлеб только перед «новью» и будут иметь для этого достаточно денег из зимнего заработка, так что не будут вынуждены из-за хлеба закабаляться на летнюю работу. Разумеется, есть и теперь в этих деревнях несколько бедняков, которые должны покупать хлеб с Рождества — о безземельных я не говорю — и при нынешней дороговизне хлеба вынуждены будут посылать зимой детей «в кусочки», но и тут все-таки будет разница против прежних лет в том, что дети эти не пойдут далеко, а будут побираться в своей деревне и много-много сходят в соседние деревни. Таких бедных дворов в «Счастливом Уголке» стало очень мало, они все наперечет, подобно тому, как прежде наперечет были дворы богачей. Бедность этих дворов зависит или от того, что хозяин недоумок, плошак, не хозяйственный человек, или от каких-нибудь случайных особенных причин, например, от того, что хозяин-работник — один, а детей маленьких много, мало рабочих рук, много ртов, от того, что хозяин плошак, старший сын, умный, пошел в солдаты, а оставшийся дома младший — плох.
В 1878 году у нас был хороший урожай. В 1879 году урожай тоже был удовлетворительный, хлеба крестьянам приходилось покупать мало, заработки зимой были хорошие. Цены на хлеб в начале 1879 года были невысокие, а к осени, хотя и стали подыматься, но так как это происходило не столько от неурожая, сколько от сильного требования, то и на другие продукты, например, на скот, цены были высокие. К тому же урожай трав в 1879 году был превосходный, корму наготовили пропасть. В нынешнем, 1880 году урожай хлеба тоже недурной, по крайней мере в «Счастливом Уголке», к тому же есть запасы старого хлеба, и хотя на траву урожай очень плох, крестьяне все-таки продержатся соломой и хлебом и не будут продавать за бесценок ни скот, ни труд, как это делают крестьяне других местностей.
В общем начинается с фразы 10 лет назад, кончается этот кусок " в нынешнем 1880", то есть в письмах, из которых была взята приведенная фраза в твоем сообщении речь шла о периоде 69-70 годах ,когда из за кривой отмены крепостного права длительное время была плохая ситуация, так как крестьяне остались без земли, или были обязаны ее выкупить.
Но и опять же, это художественное произведение и Энгельгардт не путешествовал по разным деревням с целью каких то исследований. Жил в своем имении и писал эти художественные письма.
Тут уж если мы спутились несколько в другой промежуток времени, то вот, напорминаю еще раз для сравнение про голод в Ирландии с 1.5 млн. умерших
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%C8%F0%EB%E0%ED%E4%E8%E8_%281845%971849%29


Я потратил достаточно времени, чтобы рассмотреть источники, хоть и не все, больше пока не могу, увы. Пока вижу, лишь то, что "реальные" цифры приводимые в википедии и там другая была статья недавно в этой теме мелькала - взяты с потолка. О том, что помощь для голодающих была своевременной и большой пишут почти все, хотя конечно указывают на некие мелкие проблемы. И что для доказательства голода приводят либо художественные произведения народников, либо фразы, вырванные из контекста.
Я еще, кстати, читал книжку Чистякова "Из русского быта" 1868 года. Она тоже скорее художественная, но если уж приводятся письма Энгельгардта, то вспомню ее. Там в двух словах ситуация следующая - живет крестьянин, хозяйство, животные, все дела. всё прекрасно. Но сыпятся на него куча неудач, посевы сгорели, животные поумирали, дом еще кажется сгорел... Короче всего он лишается, и для него единственный шанс - ехать в город на заработки. Он находит через старосту себе работу, на 3 кажется месяца, задаток за нее оставляет жене с детьми - они на него живут все это время, он едет в город (его там обижают другие крестьяне,еще там всякое происходит и т.д., не важно), смысл в том, потом он возращается и на заработанные деньги восстанавливает хозяство. Произведение, впринципеЮ написано скорее в том ключе, чтобы показать как плохо жилось крестьянину, что тут его обижают, там обижают. Для меня там интереснее другое - у обычного крестьянина была возможность за 3 месяца заработать столько, чтобы восстановить всё свое хозяство...





... и добавил:

Vovanmetal,

Твои замечания из разряда "произведение указано, старница нет, привет бабкам" считаю просто оскорблением, в свете того, что я потратил немало времени и ознакомился с приведнными тобой произведениями и нашел и само произведение (которое вообще не указано) и страницы.

Цитировать
Что-то туфта какая-то: голод был, люди не умирали, а не рождались.
Это соотношение умиравших и рождающихся...

____
Вообще после твоего ответа, мне даже не хочется вести диалог.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 10:40:58 от Lynx »

Оффлайн Сергей44

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1210
  • Бывает и такое...
Re: СТАЛИН
« Ответ #4294 : Июня 27, 2012, 13:02:59 »
нас счас дохнет не меньше а все про 33 год трындят... ;D

Оффлайн Xenomorph

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1363
  • Совесть форума
Re: СТАЛИН
« Ответ #4295 : Июня 27, 2012, 14:42:33 »
а прабабушка моя, нищая одинокая мать с несколькими детьми, прятала ранним утром детей, когда по улице проплывал воронок.

По телевизору показывали бабушку, которая к голове сковородку привязывала, потому что соседи-инопланетяне её облучают смертоносными лучами. Дотянулся проклятый Сталин!

Цитировать
Ещё могу сказать за аресты и репрессии театральных актёров, когда трясущийся от страха худрук ходил с поклоном и уговаривал чекистов отпустить того-то и того-то, потому что некому их роли в театре играть. Это я только за то, что касается истории семьи. Мне этого хватило.

Охренеть репрессии. :pozor:
Полагаю было так: актёришки, как это водится в их среде, нажирались до скотского состояния, заезжали в вытрезвитель, а потом худрук ходил их вызволять на Лубянку. :D
Тебе самому-то, как? Не смешно, не?

Ужасы сталинизма: бабушка прячет внучат в подвал, потому что по улице милицейская машина проехала, и театральный руководитель хлопочет за актёров, попавших по пьяни в КПЗ, и их, что характерно, выпускают. Кровавая тирания as is. :pozor: ;D

Стесняюсь спросить - когда за окном полицейская сирена гудит, ты со страху в туалете не прячешься?

Оффлайн Сергей44

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1210
  • Бывает и такое...
Re: СТАЛИН
« Ответ #4296 : Июня 27, 2012, 14:44:33 »
при сталине был порядок и жили намного лучше - по рассказам собственной бабушки, сажали всех за дело ,воровали меньше, страна была могучая, а те кто трындит против того времени
1) шпион
2) болван
3) имеет с этого деньги

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: СТАЛИН
« Ответ #4297 : Июня 27, 2012, 14:51:02 »
при сталине был порядок и жили намного лучше - по рассказам собственной бабушки, сажали всех за дело ,воровали меньше, страна была могучая

И цветочек у деда стоял - всяко лучше чем сейчас  ;D

Оффлайн Vovanmetal

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3611
Re: СТАЛИН
« Ответ #4298 : Июня 27, 2012, 15:00:48 »
И цветочек у деда стоял - всяко лучше чем сейчас  ;D

Кто про что, а вшивик про баньку.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: СТАЛИН
« Ответ #4299 : Июня 27, 2012, 15:06:26 »
Кто про что, а вшивик про баньку.

Ты ж сказал что я в игноре у тебя? Балаболка ты унылая Vovanmetal   :pozor:

Оффлайн Vovanmetal

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3611
Re: СТАЛИН
« Ответ #4300 : Июня 27, 2012, 15:07:42 »
По телевизору показывали бабушку, которая к голове сковородку привязывала, потому что соседи-инопланетяне её облучают смертоносными лучами. Дотянулся проклятый Сталин!

Охренеть репрессии. :pozor:
Полагаю было так: актёришки, как это водится в их среде, нажирались до скотского состояния, заезжали в вытрезвитель, а потом худрук ходил их вызволять на Лубянку. :D
Тебе самому-то, как? Не смешно, не?

Ужасы сталинизма: бабушка прячет внучат в подвал, потому что по улице милицейская машина проехала, и театральный руководитель хлопочет за актёров, попавших по пьяни в КПЗ, и их, что характерно, выпускают. Кровавая тирания as is. :pozor: ;D

Стесняюсь спросить - когда за окном полицейская сирена гудит, ты со страху в туалете не прячешься?

Это да, это всё верно.

... и добавил:

Ты ж сказал что я в игноре у тебя? Балаболка ты унылая Vovanmetal   :pozor:

Обрати внимание, я тебя комментирую, я с тобой не разговариваю, поскольку ты балаболка и стрелочник. Да и дятел записной, который не понимает кому и что он говорит.
Ступай себе, кору погрызи, поумнеешь, может быть. Я тебя с собой не заставляю разговаривать.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2012, 15:10:02 от Vovanmetal »

Оффлайн ostap_custom

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 8431
  • Зарегистрированный
Re: СТАЛИН
« Ответ #4301 : Июня 27, 2012, 15:31:15 »

Оффлайн Chipmusic8BIT

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 993
Re: СТАЛИН
« Ответ #4302 : Июня 27, 2012, 16:09:48 »
kolundin, ну тут вся соль не столько в колоритном персонаже, сколько в факте существования НКВДшной лаборатории, проводящей опыты на биомусоре - различных врагах народа.

Xenomorph, собственно, я примерно такого ответа от тебя и ожидал ;D Я так понимаю, по твоей логике нормально отправляться в лагеря за пьянку с вытрезвительным финалом? Всё ок?

Оффлайн Xenomorph

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1363
  • Совесть форума
Re: СТАЛИН
« Ответ #4303 : Июня 27, 2012, 17:50:07 »
Chipmusic8BIT, где у тебя было про лагеря? Было только про худрука! ;D

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: СТАЛИН
« Ответ #4304 : Июня 27, 2012, 20:16:21 »
Обрати внимание, я тебя комментирую, я с тобой не разговариваю, поскольку ты балаболка и стрелочник. Да и дятел записной, который не понимает кому и что он говорит.
Ступай себе, кору погрызи, поумнеешь, может быть. Я тебя с собой не заставляю разговаривать.

Что и даже сейчас не разговариваешь обращаясь ко мне?  :D :D :D