Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1037991 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21735 : Ноября 07, 2021, 22:19:39 »
С чего бы это вдруг
Ну о каком то же времени это говорится же, есть вероятность что не о таких уж это и далеких временах.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21736 : Ноября 08, 2021, 05:50:15 »
Rock Lobster, ну что, не удалось победить? :hmmm:

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21737 : Ноября 08, 2021, 06:27:46 »
Тот текст был языком, там были слова. Автор никуда не вышел.

Можешь ли ты перевести этот текст на английский, так, чтобы не пострадала Идея, вложенная в него автором?
(Английский - это тоже язык, и подчиняется, по твоей логике, аристотелевским категориям.)

20/20, мне кажется, у нас какое-то недопонимание. Речь шла о том, что из языка никуда не деться.

Вполне в аристотелевском духе. Он ведь полагал, что Бог - это Ум. Значит Он придумал логику, и если хорошо и правильно думать, вооружившись категориями Аристотеля, можно логически языком доказать Бога. Казалось бы  :)

Ведь я выше написал, а ты согласился, что язык не способен описать все.

Это значит, что мы только на нем можем передавать идеи друг другу. Язык как логос. И не важно вообще, можно ли языком что-то описать полностью или частично. Я как бы вопрошал, а можете без языка? Можете описать мне красный цвет не пользуясь словами? Наверное, не можете. Логос без языка невозможен, как мне кажется.

Хорошо, а разве можно ли описать красный, пользуясь словами? Ну, опиши.

Красный цвет как нечто абстрактное я могу помыслить, "длинноволновая часть видимого спектра" и про "минимальные частоты электромагнитного излучения" - это мне даже понятнее будет, так как ближе к Сути Красного :) А вот опиши языком Время. Применяя категории количества  :) Вот мне физик один пытался доказать, что это просто, про разложение атомов чего-то там, изотопы какие-то... Но сам не замечал, что упирался в то, чем мы измеряем время. До Сущности Времени дело не дошло, человек - очень неглупый, кстати, настоящий мужик, и признаюсь, гораздо сильнее меня интеллектуально и духовно - человек совершенно не понял, что я хочу от него услышать о Сущности Времени. Вот как ее описать, чем передать, какими словами?  :) И так же у тебя с языком и категориями - ты про инструменты говоришь, а не про Суть.

Что касается понятия "Логос" - то я не знаю, с чьей точки зрения ты его рассматривашь, если как Гераклит или как стоики - то это нечто возвышенное Космическое-Онтологическое, а если с точки зрения Аристотеля - то это нечто более тривиальное, просто набор инструментов для мышления.  :)

Так что, как видишь, не все так просто с языком, категориями и разложением по полочкам. Не все можно по полочкам разложить.  :)
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2021, 07:44:21 от 20/20 »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5980
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21738 : Ноября 08, 2021, 06:33:32 »
Значит Он придумал логику, и если хорошо и правильно думать, вооружившись категориями Аристотеля, можно логически языком доказать Бога.

Пользуясь логикой, нельзя сделать ложное утверждение истинным. Поэтому нет, существование бога доказать нельзя, что значит, что логика работает.

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21739 : Ноября 08, 2021, 06:43:11 »
Пользуясь логикой, нельзя сделать ложное утверждение истинным. Поэтому нет, существование бога доказать нельзя, что значит, что логика работает.

Работает, конечно! Но примерно так - "Дева тешит до известного предела, дальше локтя не пойти или колена" :) Я хочу сказать, что с моей колокольни оба утверждения "Бог существует" и "Бог не существует" могут быть как истинными, так и ложными, в зависимости от того, что мы вкладываем в эти буковки "бог" и "существует". :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21740 : Ноября 08, 2021, 07:26:33 »

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21741 : Ноября 08, 2021, 07:28:10 »
Я хочу сказать, что с моей колокольни оба утверждения "Бог существует" и "Бог не существует" могут быть как истинными, так и ложными, в зависимости от того, что мы вкладываем в эти буковки "бог" и "существует". :)
Бог -- сверхестественное, всемогущее, всезнающее, бессмертное, разумное существо. Взаимодействующее с нашим миром, в том числе и на материальном уровне.   Некоторые добавляют -- всеблагое и святое.
Например, в таких рамках -- что-нибудь существует ?


... и добавил:

Все тут нормально в поведении и жизни людей на земле считаешь? Мне странен данный вопрос.
Ты за других -- не волнуйся, отвечай за себя.
Опустим тот общеизвестный факт, что ты модер на ГП -- это небольшой грех.   ;D ;D
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2021, 07:34:36 от Алекс Манн »

Оффлайн Bro Deadly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8019
    • vaya aqui
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21742 : Ноября 08, 2021, 07:37:58 »
это небольшой грех.   ;D ;D
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21743 : Ноября 08, 2021, 07:38:30 »
Бог -- сверхестественное, всемогущее, всезнающее, бессмертное, разумное существо. Взаимодействующее с нашим миром, в том числе и на материальном уровне.   Некоторые добавляют -- всеблагое и святое.
Например, в таких рамках -- что-нибудь существует ?

Нет, конечно  :) См. Апофатическое богословие. :)

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21744 : Ноября 08, 2021, 08:00:20 »
Нет, конечно  :) См. Апофатическое богословие. :)
В 4 раз -- на нет и суда нет.   :idontknow: :idontknow: :trollface: :trollface:

А в торах, библиях и коранах -- сказано, что есть. -- вы уж определитесь как-нибудь.

Давай свое определение, коротенькое и желательно с абилками воздействия на наш мир.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2021, 08:04:56 от Алекс Манн »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21745 : Ноября 08, 2021, 08:45:07 »
Бог -- сверхестественное, всемогущее, всезнающее, бессмертное, разумное существо. Взаимодействующее с нашим миром, в том числе и на материальном уровне.   Некоторые добавляют -- всеблагое и святое.
Бог изначальная причина всего сущего, источник всего. А все остальное что ты упомянул - лишь следствие этого.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2453
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21746 : Ноября 08, 2021, 08:51:31 »
20/20, ты такой умный, а простых вещей не понимаешь, что суть спора не в категориях Аристотеля, не в том, тождественен ли язык предметам и явлениям. Посему, уводишь беседу от сути, говоря и так очевидные вещи о не тождестве слова и явления.

Самое загадочное то, что я изначально не утверждал того, что ты мне приписываешь, и не являюсь сторонником логического позитивизма, наоборот, разделяю то, что ты пишешь.

Категории Аристотеля я упомянул только для того, чтобы показать, что в них укладывается любой текст. А если укладывается, значит не проходит проверку на "мыслить без языка". Если действительно выйти за пределы языка, то это будет совершенно другой логос, который даже в эти категории не уместится, если пофантазировать. Если тебя так триггерит тема с категориями, то можно заменить ее на другой способ проверки текста. В идеале текста вообще не должно быть, привычного нам, укладывающегося в какие-то известные правила.

Мартин утверждал, что у него есть индивидуальность и свобода выбирать. На что я возразил, что человек весь во власти языка. Мы мыслим так, как мыслят другие, мы делаем как делают другие, мы мечтаем о том, о чем мечтают другие... И все потому, что иначе нельзя. Язык - это нечто фундаментальное, на чем выстраивается вся жизнь человека. Совершенно не важно, насколько точно язык может описывать явления, я не об этом говорю. Человеку хватает ума не садиться в горящий автомобиль и не сгорать в нем, как в анекдоте про медведя, значит в какой-то степени он может выживать в этом суровом мире, значит его логос частично проникает в суть вещей, но примерно на долю верхушки айсберга. Но я же не об этом говорю. А о структуре сознания. Я думаю, что Лосев очень точно все описал в Диалектике мифа. Человек живет в галлюцинациях и мифах, от которых нет спасения, покуда человек будет пользоваться языком. А из этого вытекает идея о предзаданности ситуации. Родился? Значит получи набор мифов, верований, убеждений, хотений. Этот его анархизм - всего лишь одна из доступных на выбор вещей. Выложили перед ребеночком книгу, топор, сковородку, ножницы, а он выбрал книгу. И потом утверждает, что сам сделал выбор и что-то там выбирал. В языке ограниченный набор слов, ограниченная логика, и все это предопределяет человека во многом. Все идеи придуманы еще до нашей эры и пересказываются на новый лад в новой обертке.

... и добавил:

Копипаста для бугурта :hmmm:
Цитировать
Мы не можем мыслить, и в частности, мыслить о своем наличии, о себе, о мире, о жизни и смерти, без опоры на ту или иную школу мысли. Если мы сами не ведаем, какая философская система лежит в основании нашего мышления, это не значит, что такой школы нет. Она есть обязательно, ведь наши мысли и представления мы откуда-то почерпнули. Если внимательно отнестись к содержанию своего сознания и провести его инвентаризацию, мы скоро заметим – вот это в нем от Гегеля, это от логики Аристотеля, это от Платона, это отзвук мысли Декарта, а это Юма, эти мысли взяты из арсенала богословия, а эти – из марксизма, тут заметно влияние Канта, а здесь чистый осколок Шопенгауэра. То обстоятельство, что философия доходит до нас не непосредственно, а через сотни полуанонимных отголосков – в школе, семье, обществе, СМИ, образовании, бытовых разговорах и обрывочном потреблении культуры – ничего не меняет. Нам кажется, что это думаем мы сами, но такая иллюзия возникает только от невежества или плохого образования. Стоит нам начать работать над собой, и мы быстро поймем, что мы просто постоянно цитируем, и чаще всего те источники, о существовании которых не догадываемся. Поэтому любой человек, пожелавший мыслить честно, начнет с определения авторитетов и референтных систем мысли – в философии, науке, искусстве. Мыслящий человек – это всегда немного философ. А философ всегда принадлежит к какому-то направлению мысли – он либо следует за религиозной философией, либо он кантианец, либо гегельянец, либо либерал, либо марксист, либо фрейдист, либо позитивист, либо ницшеанец, либо структуралист, либо сторонник философии жизни, либо солипсист, либо экзистенциалист, либо материалист, либо дарвинист и т.д. В очень редких случаях философ способен осуществить интересный и оригинальный синтез разных направлений, а еще реже – с перерывами в столетия – появляются те мыслители, которые прокладывают новые пути и открывают всем остальным по-настоящему новые горизонты. Это великие люди, которые отмечают вехи мышления всего человечества, и оно помнит о них веками и чтит их. Тот, кто понимает великих и занимает одну из возможных философских позиций, тот обеспечивает себе статус философа, а значит, полноценно мыслящего существа. И тут главное – честность: надо в первую очередь склониться перед авторитетом (даже с задней мыслью как-нибудь позже его опрокинуть) и мыслить себя и мир в сени великих идей и теорий. Тот же кто стремится к оригинальности любой ценой, тот надолго в философии не задерживается – место таким на рынке.

https://www.youtube.com/watch?v=XYR-MDq34OI

https://www.youtube.com/watch?v=YwzlM0M8LsY
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2021, 09:37:29 от Rock Lobster »

Оффлайн Алекс Манн

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21747 : Ноября 08, 2021, 09:18:22 »
Бог изначальная причина всего сущего, источник всего. А все остальное что ты упомянул - лишь следствие этого.
Ты ещё за творимые тобой непотребства не ответил.
Чё впереди паровоза-то бежишь?
Колись про непотребства.
Не пора-ли товарищу майору звонить, из ветки про кавидлу ?

Оффлайн 20/20

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1460
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21748 : Ноября 08, 2021, 09:38:38 »
20/20, ты такой умный, а простых вещей не понимаешь, что суть спора не в категориях Аристотеля, не в том, тождественен ли язык предметам и явлениям. Посему, уводишь беседу от сути, говоря и так очевидные вещи о не тождестве слова и явления.

Самое загадочное то, что я изначально не утверждал того, что ты мне приписываешь, и не являюсь сторонником логического позитивизма, наоборот, разделяю то, что ты пишешь.

Мартин утверждал, что у него есть индивидуальность и свобода выбирать. На что я возразил, что человек весь во власти языка. Мы мыслим так, как мыслят другие, мы делаем как делают другие, мы мечтаем о том, о чем мечтают другие... И все потому, что иначе нельзя. Язык - это нечто фундаментальное, на чем выстраивается вся жизнь человека. Совершенно не важно, насколько точно язык может описывать явления, я не об этом говорю. Человеку хватает ума не садиться в горящий автомобиль и не сгорать в нем, как в анекдоте про медведя, значит в какой-то степени он может выживать в этом суровом мире, значит его логос частично проникает в суть вещей, но примерно на долю верхушки айсберга. Но я же не об этом говорю. А о структуре сознания. Я думаю, что Лосев очень точно все описал в Диалектике мифа. Человек живет в галлюцинациях и мифах, от которых нет спасения, покуда человек будет пользоваться языком. А из этого вытекает идея о предзаданности ситуации. Родился? Значит получи набор мифов, верований, убеждений, хотений. Этот его анархизм - всего лишь одна из доступных на выбор вещей. Выложили перед ребеночком книгу, топор, сковородку, ножницы, а он выбрал книгу. И потом утверждает, что сам сделал выбор и что-то там выбирал. В языке ограниченный набор слов, ограниченная логика, и все это предопределяет человека во многом. Все идеи придуманы еще до нашей эры и пересказываются на новый лад в новой обертке.

... и добавил:

Копипаста для бугурта :hmmm:
https://www.youtube.com/watch?v=XYR-MDq34OI

Rock Lobster, сделай "скриншот" мира 100.000 лет назад, 10.000, 1.000 лет назад и сегодня. Ты получишь четыре разные картины мира. Если бы не было выбора и все действовали одинаково, то за все время существования человечества ничего не изменилось бы. Стало быть, кто-то вносит все эти изменения, ему удается действовать не "как все".  :) Может быть это и далеко не абсолютное большинство, а единицы, но есть такие люди - двигатели прогресса.

Разумеется, их прозрения и открытия базируются на знаниях предыдущих поколений. Но сказать, что их действия полностью детерминированы я не могу. Кому-то удается вырваться из всех этих навязанных обществом клише. Большинству - нет, тут ты прав :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21749 : Ноября 08, 2021, 09:45:31 »
Копипаста для бугурта :hmmm:
Ну, давай побугуртим :)
1) Постоянно появляются те мыслители, которые прокладывают новые пути, так что у кого-то постоянно появляются новые мысли. Это к вопросу о том, есть ли в сознании человека что-то своё, а не от социума. Да, есть.
2) Надо в первую очередь склониться перед авторитетом — да, надо. Взаимоотношения "учитель - ученик" никто не отменял, а знание философии — это в основном знание истории философии.

Что-то бугурт не ощущается.