Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1076584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Это Бог через меня жжот, сын мой... Задолбал уже, блин.
:D :D :D :D Ты все правильно понял :)
А насчет воздействия бога, читал пару книжек забавных (худ. литература, не с духовным началом) и в обоих книжках рассказывается что на человека воздействуют ангелы, в одной книжке путем животных и якобы случайных событий, во второй когда человек молчит умом. И в обоих человек полностью свободен, потому как даже господь не в силах абсолютно подчинить человека и реализовывать себя посредством человека.
Ты не совсем правильно на самом деле понял идею. Это два параллельных процесса - воля человека и реализация конкретных действий. Господь же как раз таки в силах абсолютно подчинить человека, с этим никаких проблем. Просто ему этого не хочется и ему это не нужно. Может и подчинять, только тогда он свою же задумку испортит. А так люди делают что им хочется и могут совершенно искренне от чистого сердца устремиться к нему, потому что у них есть выбор.

Насчет того, почему это ему не хочется, объясню на бытовом примере. Вот например мужик и женщина, которую он очень любит. Но женщина не хочет с ним быть. И мужчина, обладая большей силой и властью может заставить ее быть с ней, и даже якобы хотеть с ним быть. Но он то понимает, что смысла в этом никакого, т.к. тогда в ней не будет искренности и истинных чувств от нее он никогда не испытает. А если он ее любит, это ему гораздо важнее. Ему важна наша искренность.

И это подтверждается в разных писаниях, в том же Коране например.
Цитировать
"Если бы твой Господь захотел, то Он сделал бы человечество единой общиной верующих" (Коран, 11:118)

105 - О Господе Чайтанье и Хусейн шахе

Насчет Библии пример не приведу, т.к. не специалист по ее текстам, оставлю поле деятельности для других товарищей из соответствующих лагерей.

Оффлайн Trashmet

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16795
  • говна не посоветует
Цитировать
Просто ему этого не хочется и ему это не нужно.
ну... наверное ты можешь говорить о том, что он хочет и что ему нужно :hmmm:

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
ну... наверное ты можешь говорить о том, что он хочет и что ему нужно :hmmm:
Ну я то его изучал, потому и говорю. Вы то не изучали, просто сказали что нет и все  :D

Оффлайн Trashmet

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16795
  • говна не посоветует
а также ты точно знаешь, что наша вселенная такая просто потому что он так захотел, сам поставил её на рельсы по которым она развивается самостоятельно в балансе, и он может этот баланс разрушить и сделать другой другой мир, где не будет гравитации например, и частицы не будут притягиваться друг к другу, но он тоже будет в балансе, потому что если в нашей вселенной свет проходит через вакуум быстрее всего - не значит что в другой он не сможет сделать так что свет через вакуум не сможет распространятся вообще. ну или он может сделать другой свет, который быстрее нашего света. к слову он может прямо сейчас взять всё и переделать, одним усилием мысли взять и отцепить планеты со своих орбит, что они разлетятся от своих звёзд какой-нибудь абсолютно нелогичной траекторией, так как траэкторию он тоже выдумает другую... но он никогда этого не сделает, просто он не хочет, так ему больше нравится походу, и главное что вы знаете это абсолютно точно.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Trashmet, ну я вроде и не упоминал слов - абсолютно точно.

Оффлайн Trashmet

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16795
  • говна не посоветует
Ну я то его изучал, потому и говорю. Вы то не изучали, просто сказали что нет и все  :D
КАК ты можешь изучать то что нельзя увидеть, измерить, и прочее, ощутить ни одним осязательным органом, чьё присутствие физически невозможно установить?

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
КАК ты можешь изучать то что нельзя увидеть, измерить, и прочее, ощутить ни одним осязательным органом, чьё присутствие физически невозможно установить?
Ну ученные много чего изучают, чего невозможно ни увидеть, ни пощупать, ни понюхать...... Взять те же черные дыры. Из теоретического их описания становиться понятно, что увидеть их невозможно. Однако можно увидеть окружающие их явления и понять, что именно там черная дыра.

Оффлайн Trashmet

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16795
  • говна не посоветует
это не изучение, это демагогия. вместо того чтоб рассматривать то что есть - те силы мира что мы можем наблюдать, которыми мы можем обосновать почти всё, вводить какие-то неведомые силы, которые мы не можем ощутить, чьё влияние мы не можем отследить, но они есть только потому что "а почему бы не предположить что они есть, и кто-то поддерживает наш порядок, но мы этого не можем видеть и отследить, потому что мы смотрим на вещь изнутри?". и сводится к той картинке - солнце светит (потому что бог так хочет) потому-что это оргомный шар из водорода с протекающими в нем ядерными реакциями (потому что бог хочет чтоб был огромный шар из водорода...) и т.д. где одни люди копаются до сути явления, а другие просто констатируют "это бог так хочет"

... и добавил:

Ну ученные много чего изучают, чего невозможно ни увидеть, ни пощупать, ни понюхать...... Взять те же черные дыры. Из теоретического их описания становиться понятно, что увидеть их невозможно. Однако можно увидеть окружающие их явления и понять, что именно там черная дыра.
верно, заметили на каком-то участке что-то неладное и подумали "эй, а какого хрена эти объекты так ведут себя странно? надо выяснить, почему так происходит" и высчитали эти черные дыры, которые хоть и не видны, но оказывают непосредственное влияние на окружающие объекты, и то что берутся они не с какого-то хрена а по определенным причинам, так что это закономерно вписывается в модель мира. ничего сверхъестественного и необъяснимого.
« Последнее редактирование: Июня 01, 2012, 19:50:24 от Trashmet »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
это не изучение, это демагогия.
Расскажи это ученным :)

Например еще никто в мире не предоставил фотографии планеты даже с другой солнечной системы. Причина банальна - оптика их просто напросто увидеть не позволяет. Тем не менее ученные наперебой вешают лапшу рассказывают нам, о том, какие планеты есть в других солнечных системах, более того, не просто какие, но и так же - какое строение у этих планет, какая атмосфера, сколько там таких то химических элементов, возможна ли там жизнь и т.д.

Тем не менее - это наука о которой всерьез говориться. А планеты выявляют по поведению других видимых объектов. Типа, "Вот эта звезда по законам не может себя так вести, если была бы одна. А вот смотрите, если бы здесь была бы планета, такого то размера, на таком то расстоянии, с такой то орбитой, вот смотрите, ее поведение полностью сходиться с реальным. Сошлось, значит так оно и есть"  :pozor:

Так что некоторые научные методы выглядят порой не менее смешно, чем попытки некоторых верующих хоть по каким то принципам изучить Бога, ну раз уж мы начинаем смеяться. И в отличие от ученных, у верующих хотяб есть писания, по которым они могут свериться - о, вот, результаты моих исследований совпали с тем, что тут написано, это уже интересно, видимо что то в этом и правда есть. А у ученных как правило - ноль. Это все равно, если бы у них каким то чудом были таблички от древних людей, далекие прадеды которых научились летать в космос, слетали на те же планеты, рассказали об этом и записали, потом цивилизация погибла, до древних людей это бы дошло пусть хотяб в искаженном виде, по которым можно хоть какие то интересные заметки паралелей и сверок делать.

... и добавил:

И я не говорю, что других планет не существует. Просто сам факт используемого метода для изучения всего этого.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
допустим черные дыры. Наука не дает ответов что там внутри. есть варианты: один - констатировать, что это проявление сверхъестественного вмешательства и объявить оспаривание данного тезиса грехом. Но почему-то даже верующие ученые следуют другому варианту, пытаясь описать все существующее не прибегая к некорректным суждениям.

... и добавил:

Расскажи это ученным :)

Например еще никто в мире не предоставил фотографии планеты даже с другой солнечной системы. Причина банальна - оптика их просто напросто увидеть не позволяет. Тем не менее ученные наперебой вешают лапшу рассказывают нам, о том, какие планеты есть в других солнечных системах, более того, не просто какие, но и так же - какое строение у этих планет, какая атмосфера, сколько там таких то химических элементов, возможна ли там жизнь и т.д.
все эти приборы и мат. модели ничем принципиально не отличаются от твоих органов чувств

... и добавил:

Тем не менее - это наука о которой всерьез говориться. А планеты выявляют по поведению других видимых объектов. Типа, "Вот эта звезда по законам не может себя так вести, если была бы одна. А вот смотрите, если бы здесь была бы планета, такого то размера, на таком то расстоянии, с такой то орбитой, вот смотрите, ее поведение полностью сходиться с реальным. Сошлось, значит так оно и есть"  :pozor:
там не все так просто, многие из этих методов гораздо более доказательны чем любые фотографии

... и добавил:

в такой логике вообще все упирается в то, что непосредственно воспринимать что-либо кроме существования собственного сознания невозможно, а у шизофреников даже с этим бывают проблемы, так что эта логика сомнительна

... и добавил:

написанное в писании не подтверждается ничем, кроме того что в писании написано что это правда. Вера - не метод познания
« Последнее редактирование: Июня 01, 2012, 20:09:32 от akl »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
допустим черные дыры. Наука не дает ответов что там внутри. есть варианты: один - констатировать, что это проявление сверхъестественного вмешательства и объявить оспаривание данного тезиса грехом.
Ну некоторые ученные так и поступают. Так же и среди верующих есть такая группа. Возможно большая, но не суть. В то же время есть немало текстов и проповедников, призивающих подходить ко всему рассудительно.
все эти приборы и мат. модели ничем принципиально не отличаются от твоих органов чувств
там не все так просто, многие из этих методов гораздо более доказательны чем любые фотографии
Вот как мы теперь заговорили :)))

Все это так или иначе совокупность математическилогических моделей, в соответствии с которыми и ведуться все исследования.

Ну вот, у меня тоже, если можно так сказать, своя математическилогическая модель. Так что все нормально у меня касательно вопроса:
КАК ты можешь изучать то что нельзя увидеть, измерить, и прочее, ощутить ни одним осязательным органом, чьё присутствие физически невозможно установить?

... и добавил:

akl, а насчет достоверности этих якобы глаз могу сказать одно, вот сейчас точно цитату не вспомню, давно видел, заново не нашел, но 50 лет назад мы вот тоже так сидя и предполагая, делая физические, оптический и умственные расчеты, думали, что на Венере одно, а когда спутник туда прилетел, оказалось совсем другое. Уж если под носом такое, тогда что же говорить про:
Больше всего затрудняют поиск иных планетных систем гигантские расстояния до них. Так, расстояние до ближайшей к Солнцу звезды в 270 тыс. раз превышает расстояние от Земли до Солнца (астрономическая единица). Если бы у самых близких к Солнцу звезд были такие же планеты, как в Солнечной системе, и они так же освещались лучами своих "солнц", то даже планета величиной с Юпитер выглядела бы с Земли слабой звездочкой 24-26-й звездной величины. В принципе наблюдения столь слабых источников доступны крупнейшим телескопам, но в данном случае их излучение тонуло бы в свете рядом расположенной звезды, яркость которой в сотни миллионов раз выше, чем у планет.
И это еще только самая ближайшая звезда. Ребят, чего вы там видите то в расположенном вообще в других галактиках? Через триллионы триллионов километров которые могут проходить через что угодно - хоть через гравитационные или оптические или электромагнитные искажения? За столько километров то. Тут тонкая пленка Земли то дает такие искажения, что огого.....

А все эти исследования как правило базируються на положении: "А если вот у них там такие же физические законы....", вернее этот вопрос даже никогда не задается - он подразумевается как аоксиома. Я уж молчу о том, что даже в самих моделях могут быть ошибки предположений, одна две которых противоположно могут изменить картину.

Ну и еще не забывайте, про такую вещь, как парадоксы. Мы со своей стороны можем это видеть соответствующим такой то модели. Но это может быть только с нашей стороны. В пример могу привести просто рассыпанные по всему инету различные оптические иллюзии. Вроде смотришь и думаешь, что это вот это. Нас смещают в другую сторону и мы понимаем, что глубоко ошибались.

И кстати да, даже умные астрономы предупреждают, чтобы не базировали фундаментальные выводы наук, на основе пока еще их очень зыбких знаний. А радостные ученные уже теорию большого взрыва разработали и кучу других научных положений. Да да, вот так продуманно и обоснованно делается наука :))

А таких белых и сомнительных пятен если хорошо покопать просто море.

Просто давайте будем честными. Когда ученные делают свои предположения, теории, расчеты, умозрительные экстраполяции вам это кажеться логичным, научным и обоснованным, а когда это делаеться в сфере над которой вам хочеться поржать, или вам она не нравиться, или просто не близка, вам это кажеться чем то вообще антилогичным и предметом для осмеяния.

Я не к тому, чтобы сказать, что наука это ацтой. Наука это весьма хорошая и полезная штука. Я бы даже сказал для верующего нередко очень важно ее изучать. Т.к. в т.ч. ее изучение, помогает ему изучить этот мир, а через мир познать Бога. Просто надо понимать что есть что, и не впадать в слишком сильное заблуждение. Я как с детства очень большой любитель астрономии например очень огорчен таким безрадостным положением в астрономии, или как тоже любитель в детстве химии, что вроде как до сих пор неизвестно (если известно, подскажите), по какому принципу и почему именно в таких условиях один атом содоединяется с другим, а с третьим нет. Ну и т.д.
« Последнее редактирование: Июня 01, 2012, 21:21:24 от RafaelRS »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Вот как мы теперь заговорили :)))
все что ты видишь, слышишь чувствуешь это результат вполне материальных процессов в материальных органах чувств и соответствующих материальных участках мозга, твой глаз ничем не лучше телескопа, а определенные физические и химические воздействия на мозг вообще могут привести к тому, что ты например не сможешь чувствовать радость или грусть, или любовь, вообще не будешь понимать что это такое. или у тебя не станет собственной воли например.

Ну вот, у меня тоже, если можно так сказать, своя математическилогическая модель.
расчеты можно посмотреть? какие из наблюдаемых явлений она описывает? какие из пока не наблюдаемых предсказывает? Какие эксперименты можно поставить для опровержения? С какой неопределенностью получаются результаты наконец?

насчет химии на практике более-менее с применением КМ, хотя с расчетами там определенные проблемы

Я с не меньшим сомнением чем ты отношусь к успехам фундаментальной науки (в последние 30 лет их мягко говоря нет, а есть нехилый тупичок), но то о чем ты говоришь это просто словоблудие :pozor: И уж тем более это не повод приравнивать мифы и словоблудие к научному методу.

... и добавил:

Ребят, чего вы там видите то в расположенном вообще в других галактиках? Через триллионы триллионов километров которые могут проходить через что угодно - хоть через гравитационные или оптические или электромагнитные искажения? За столько километров то. Тут тонкая пленка Земли то дает такие искажения, что огого.....
а зачем "огого"? ты найди ошибки в их расчетах, обнаружь явления, не укладывающиеся в их модели и создай свою, более подходящую для применения (а не пространные рассуждения, что "научная теория всего" никак не хочет появляться). Только это сделаешь не ты, а те же ученые, благо их модели не являются догмами, и отказ от них не карается инквизицией.
« Последнее редактирование: Июня 02, 2012, 08:54:03 от akl »

Оффлайн Surch

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 755
На чёрную дыру надо заслать демона Максвелла,он разберётся.И окажется,что это порталы из известных игр :crazy: Придуманные неким безумным или слишком умным программером ;D

Оффлайн Trashmet

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16795
  • говна не посоветует
насчет астрономии, с помощью того-же телескопа хаббл в последние годы довольно много интересного получили.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
получили вопросов больше чем ответов. А Рафаэлю надо все и сразу. причем нахаляву. Но так не бывает