Автор Тема: Вся правда о коллайдере  (Прочитано 10279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Demon Rax Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #60 : Сентября 10, 2008, 17:46:46 »
D7, "светила мировой науки" рекомендуют (и я к ним присоединяюсь в этом) не курить книги, а все-таки читать. Говорят пользительность повышается %-)

Почему решил написать здесь... ну с этим форумом у меня связано множество воспоминаний... благодаря ему появилось несколько хороших друзей... гитарой я сейчас занимаюсь может не так много, как раньше (и как хотелось бы), но все же - часа 3-4 в неделю стараюсь выкроить. В общем близок мне форум. Появляюсь тут редко, почитываю интересное, удивляюсь глупостям, вспоминаю себя пятилетней давности...

Прочитав тему про коллайдер, я не мог удержаться. Как я уже говорил, каждый специалист в своей области. И вообще я считаю мир был бы намного разумнее и логичнее, если бы каждый говорил только то, в чем является если не специалистом, то уж не дилетантом. Сам стараюсь придерживаться принципа "Если не знаю, не трындю." Почему? Потому что специалист сразу увидит твою некомпетентность и мнение о тебе как о личности резко упадет. А не-специалист услышав уверенный и активный тон собеседника, дефакто примет его слова на веру (это простые психологические процессы, некоторые даже занимаются этим в качестве полноценной науки). Так неверные сведения распространяются по планете, и мне кажется в нашу эпоху информационных технологий этот процесс распространения - одно из самых главных зол.

Особо одаренные мега-знатоки развели истерику на форуме, аудитория которого мне близка. Причем истерика содержит в себе в основном искаженные и лживые факты о науке, которой я лично занимаюсь и люблю. Разве кто-нибудь смог бы удержаться на моем месте и не попытаться исправить ситуацию?

Что касается открытий - это сложный вопрос. Есть некоторые предположения и теории, которые мы можем проверить при помощи эксперимента. Это скажем бозон Хиггса, Сюзи, представления о процессах во время Большого Взрыва и прочее. Но что "готовит нам день грядущий" никто сказать не может. Какие бы это были открытия, если бы мы знали о них заранее? Я уверен, помимо ожидаемых ответов на вопросы мы найдем еще больше ответов на другие вопросы, и даже еще больше новых вопросов. В этом и заключается суть фундаментальной науки.

В дополнение ко всему я бы хотел отметить еще два фактора:
1) Коллайдер - высокотехнологичная штуковина. Для его строительства требуются напряжения множества фирм и предприятий. Например, для сверхпроводящей проводки используется сплав иридия с чем-то еще, запамятовал. Так вот, потребителей этого иридия в общем-то нет, это некоторые узкоспециализированные исследования криогенных систем, может немного космической промышленности - и LHC. Я описывал углепластик, используемый в ITS, это тоже передовые технологии. Вообще техническая задача и ее решения - требуют множества усилий как ученых, так и инженеров, и производственных предприятий. Строительство коллайдера подстегивает и экономику, и промышленность многих стран, особенно те области, которые остались бы без применения, не будь этого проекта.

2) Получение результатов от собственно запуска коллайдера - это процесс весьма длительный. Поток данных скажем в эксперименте ALICE будет составлять 1 Гб в секунду. Компьютерные мощности сейчас в ЦЕРНе собраны одни из самых крупных в мире. Плюс используется система распределенных вычислений GRID для сбора, хранения и анализа данных. И тем не менее пройдет не меньше года (я уверен, даже больше), прежде чем физики получат доступ к данным и смогут их обрабатывать и изучать. Конечно, простейшие величины мы получим почти сразу, но весь поток сырых данных не будет в общем доступе. Во-первых, его надо обработать, провести первичный анализ, обрезания, восстановления треков, завалидировать данные. Только потом можно будет с ними работать. Во-вторых речь идет и о престиже Центра, данные должны быть абсолютно надежные и приоритет в их анализе получат те, кто непосредственно отвечает за их получение и обработку. Поэтому по моим оценкам о первых интересных результатах мы услышим года через 3-4, но я уверен это буду весьма интересные результаты.

Ну а практическое применение совсем далеко, если взять пример ядерной физики - прошло около десятка лет с момента открытия искусственной радиоактивности до создания ядерного оружия и атомных электростанций. Но это удачный сценарий, время вынуждало работать активно, и эффект получился достаточно быстро. Обычно все занимает куда бОльшее время. Но на нашем веку, я уверен, мы все увидим.

Оффлайн ГБ

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 3158
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #61 : Сентября 10, 2008, 17:49:30 »
Блоггеры жгуд ))

БАБАААХХХХХ!
Дым рассеивается, у ворот рая стоят Равшан и Джумшут в белых халатах и в очках.
Открываются ворота.
Выходит Апостол Петр
- Э, вы че тут делаете?
- А, щьто делаим? Э ми тут...
- Я вас спрашиваю, что у вас там бабахнуло?
- Бабащнуль, да сильна, бабащнуль белемге калайдер сламался,
нащяльника...
- Коллайдер? Да вы там ваще охренели что ли? Да вы поняли, что вы там
натворили? Вы нахрена его ваще строили?
- Хигис деляли...
- Какой еще хигис?
- Бозонма хигис делали... Адин сделали, фтароой сделали, и вместе их два
один сделали...
- Вы их че, столкнули что ли?
- Нет, нащяльника, защема сталкнули... Проста разагнали быстра... ощеня
быстра... они сами станълкнулися, нащяльника... а патооом, патооом
эжембе пещельбехъ бихтимиле шайтанама!
- Ну вы ваще придурки! Ну нахрена вам это было надо? Еще один Большой
Взрыв захотели?
- Зрыв бальшой, нащяльника, ощеня бальщой зрыв, шайтан - бабащнуль
калайдерма кирьдихълар..
- Ну, хрен с вами, заходите, экспериментаторы, блин.
- за нами еще потом заходить будут...
- Вы че, идиоты, кроме себя еще кого-то угробили?
- Защем угробили...? Не угробили, там калайдерма сламался...
- Ладно, сколько вас там?
- Щесь... милиардав... С половинама...

Оффлайн alex_ey

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 685
  • быдло котэ...
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #62 : Сентября 10, 2008, 18:21:45 »
Чувствую скоро добрая половина форума, с помощью упорных стараний Demon Rax'а превратится в физиков-ядерщиков! ;D

Оффлайн alex_ey

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 685
  • быдло котэ...
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #63 : Сентября 10, 2008, 18:27:50 »
Кстати у меня тоже назрел один вопросец. Почему бозон Хигса называют частицей Бога? Не будет ли окрытие этой частици доказательством того что Бог существует?

Оффлайн Demon Rax Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #64 : Сентября 10, 2008, 19:10:54 »
Называют так, потому что он как бы отвечает за массы частиц, связывает их всех в единую систему. А доказательство существования Бога каждый ищет своё, тут и Хиггс не нужен...

Оффлайн SPK

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4958
  • Blues
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #65 : Сентября 10, 2008, 19:32:23 »
[mp3=240,64,0,left]http://slil.ru/26133114/7c3db7c3.48c8a9b8/3.mp3[/mp3]
.

Оффлайн QatrK

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #66 : Сентября 10, 2008, 20:14:27 »
Demon Rax, Кто финансирует строительство БАКа?(поподробнее если можно)
Можешь привести примеры подобных "строек" с привлечением таких денежных средств и ресурсов?(имею ввиду вклыдывали ли в фундаментальнйю науку когда-нибудь столько денег?)

Оффлайн Demon Rax Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #67 : Сентября 10, 2008, 20:34:45 »
Строительство LHC финансирует CERN, который в свою очередь финансируется странами-участницами, их около 20 штук. Кроме полноправных стран-участниц существуют также страны-не-участницы, которые не вкладывают деньги в полном объеме, а лишь скажем частично, либо принимают участие в разработке проектов, отрабатывая как бы этим возможность работать в ЦЕРНе и пользоваться его средствами. Например Россия не входит в число стран-участниц и не платит "членского взноса", а является "наблюдателем".

Решение о строительстве коллайдера принимает руководство ЦЕРНа в виде Совета, в котором заседают представители стран-участниц. Главой совета назначается директор ЦЕРНа, сроком кажется 4 или 5 лет. Он руководит Центром, но все решения принимаются голосованием Совета, в том числе и о выборе директора. Решение о распределении средств также принимает Совет, под контролем финансового отдела ЦЕРНа и комиссии европейских государств.

Это система, как я ее понимаю. К сожалению (или к счастью) я не в хожу в состав руководителей, и не особенно интересовался этими вопросами.

Что касается второй части вопроса, я не могу дать точного ответа, потому что не знаю сколько денег и средств расходуется организациями. Насколько я могу судить, это самое крупное строительство в истории науки, и насколько я слышал, суммарная стоимость проекта за 16 лет с момента начала работ увеличилось в два раза. Точнее это я слышал года 2-3 назад, сейчас возможно и еще больше. Стоимость проекта ни в коем случае не секретная информация, думаю это можно найти на официальном сайте ЦЕРНа, по крайней мере пару лет назад я натыкался на эти цифры, к сожалению сейчас уже точно не припомню.

Один из ученых, если я не ошибаюсь, Вайцзекер (думаю ошибаюсь), как-то произвел вычисления. По его прикидкам с момента правительственного финансирования науки в Америке (это сто или чуть больше лет) количество вложенных средств каждые пять-десять лет удваивалось. При этом суммарное количество за всю историю науки оказывается меньше ежедневного оборота ВВП в Штатах.
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2008, 20:45:07 от Demon Rax »

Оффлайн QatrK

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #68 : Сентября 10, 2008, 20:38:57 »
Ясно. Спасибо зо информацию.

Оффлайн Demon Rax Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #69 : Сентября 10, 2008, 20:41:43 »
Да, если вдруг кто еще не в курсе - Интернет в том виде который сейчас существует (концепция серверов WWW) был придуман именно в ЦЕРНе мистером Тимом Бернерсом-Ли, в далёком 1990 году. Первый в истории веб-сайт работает и сейчас, там можно почитать про это дело. Так что хоть какая-то нам польза от этого ЦЕРНа %-)

Правда изначально предполагалось, что сеть будет использоваться физиками для служебных целей, но кто ж такое упустит? Теперь все пользуются как в служебных, так и в не служебных целях. Нагрузка и трафик возрасли настолько, что физики не могут пользоваться Интернетом для скоростной передачи данных между узлами. Сегодня разрабатываются системы Internet-2, GRID и другие, доступ к которым будет ограничен, по крайней мере в первое время. Но я уверен, мы и тут найдем способ заюзать это дело под наши цели ;)

Оффлайн D7

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12001
  • www.guitarworld.ru
    • http://www.guitarworld.ru
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #70 : Сентября 10, 2008, 20:56:13 »
А почему Невского из МИФИ все время показывают? У наших наблюдательная функция или всё-таки тоже что-то делают? Если делают то какой процент участия?

Оффлайн uchenik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 594
  • The Finder
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #71 : Сентября 10, 2008, 20:58:02 »
Здорово. Жаль мне уже никогда не прикаснуться к  науке.

Оффлайн Demon Rax Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2669
  • Perfect Stranger
    • http://www.nigiri.ru
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #72 : Сентября 10, 2008, 21:06:28 »
Делают, делают, наших очень много в ЦЕРНе.

Тут вот подкинули сайт http://elementy.ru/LHC
Примерно тоже самое что я тут писал, только более профессионально и основательно изложено, полистал, поглядел - рекомендую. Информация достверная, и достовернее того, что я тут сходу пытался вспомнить. И главное - пишет человек разбирающийся, а не журналист, которому сенсации нужны. В этом свете рекомендую почитать раздел "Толковый словарик журналистских штампов", особенно рекомендуется истероидам и больным на голову (не будем показывать пальцем на Маедов и Хермитов), чтобы уметь понимать и переводить бред, несущийся с экранов ТВ.

Там же есть ссылка на отчет комиссии по безопасности, оценки вероятностей и многое, что будет интересно почитать.

Оффлайн dima547

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1156
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #73 : Сентября 10, 2008, 22:02:35 »
Demon Rax, держи плюс, с удовольствием прочитал
вижу, влюблённый в науку человек пишет
иногда сам жалею что в физику не пошел
пошел в электричество, сейчас электростанции проектируем ))))))



Оффлайн kross

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 687
  • Небывалый
Re: Вся правда о коллайдере
« Ответ #74 : Сентября 11, 2008, 07:34:45 »
2: Дима547
Ни когда и ни о чём жалеть не стоит :-) физика, в большинстве случаев, это не так интересно как рассказывает Ракс.

В основном это бесконечное вышюхивание пыли из "толмудов" по спецлитературе (если ты теоретик), либо бесконечное техническое обслуживание экспериментального оборудования (если ты экспериментатор). :-)