Автор Тема: Я заслуживал лучшей расы  (Прочитано 3062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4051
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #75 : Ноября 14, 2010, 13:37:33 »
Цитировать
Отдать голодному животному свой ужин не есть самопожертвование.
Это как раз и есть самопожертвование. Даже согласно словарю Ожегова самопожертвование предполагает готовность пожертвовать собой или своими интересами. В данном случае интересом является колбаса, о которой мы говорили, а вернее - собственное насыщение. И, потом, я приводил пример более глобальных масштабов - когда человек спасает другого из огня. Я не думаю, что побудительным мотивом здесь является только желание не почувствовать себя засранцем, как ты выразился.

Цитировать
Я ни разу ни от кого не слышал, что Матросов был тонко организованной личностью и остро переживал за происходящее вокруг.
А ты вообще много о Матросове знаешь? =) Его пример вообще едва ли может стать аргументом, поскольку о мотивах его геройского поступка мы можем только догадываться.

Цитировать
Человек, помогающий старушке забраться по высоким ступенькам в автобус не думает ни о какой копилке. (Хотя наверное было бы не плохо. Но так уж получается, что разговоры о карме - это только разговоры.) А думает сострадалец о том, как он выглядит в данный момент. Очень боится, что окружающие станут его осуждать. Это вбито в него сызмальства. Самолюбование это, а не сострадание. Почему ты сдерживаешь себя в общественном транспорте, когда так хочется пёрнуть? Неужели ты думаешь о том, что окружающим будет скорее всего неприятно это нюхать? Хе! Ты боишься, что на тебя будут смотреть как на засранца, что возможно кто-то захихикает, что кто-то покажет пальцем. Ты боишься предстать пред этими людьми таким, каков ты есть на самом деле!

Иными словами, ты поможешь старушке только в случае, если вокруг будут зрители? А если встретишь эту же старушку, ищущую помощи в безлюдном месте, пошлешь ее куда подальше? )))

Цитировать
Инвалид на коляске, без ног напрочь, пытался заехать в троллейбус. Молодой человек поспешил помочь инвалиду, как видно из сострадания токма. И незамедлительно получил мощный удар в живот (ах как мечтал инвалид дотянуться до повыше!). Вы, о сострадающие всем и вся понятия не имеете (потому что попросту насpать), что твориться в душе человека, который потерял ноги, но не сдался, для которого простая посадка в троллейбус - жизнеутверждающий подвиг! "Я смогу!" наверное думал инвалид, но его обломали. "Не сможешь!" - заявил своим состраданием помогайка. Я это видел, и мне было жаль парня. Нет, не того, который в коляске. Я не сострадал ему. Я его жалел. Потому что он жалок в своей слепоте.
Безусловно, бывают случаи, когда помимо сострадания нелишним бывает знание психологии человека. Но это вовсе не означает, что это чувство ущербно изначально. Повторюсь - я не ханжа, и прекрасно понимаю, что всем подряд сострадать нельзя, да оно и бессмысленно. Другое дело, что это очень хорошее, благородное чувство, и его искренние проявления достойны не порицания, а совсем наоборот...

Цитировать
Впрочем и среди людей до сих пор существуют народности (слава Богу мы их почти всех истребили), где о тебе сложат впечатление именно по количеству произносимых тобой слов за единицу времени. Чем больше, тем хуже для тебя. Многие обиженно удивляются, почему старый нанайский шаман даже не захотел с ними разговаривать.

Сам же говоришь "слава Богу мы их почти всех истребили" ))) Если общаться так, как делают это некоторые бакланы из оффтопа, дело одно. Другое дело - конструктивное и интересное общение.

Цитировать
И это...Shadowman, не забивай голову. Фигня всё.
Не могу, tikhomirov, не могу =) Уж больно интересный это для меня вопрос. Ты и сам, вон, полстраницы написал по этой теме.
Значит, она того стоит.



Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #76 : Ноября 14, 2010, 14:37:56 »
Это как раз и есть самопожертвование. Даже согласно словарю Ожегова самопожертвование предполагает готовность пожертвовать собой или своими интересами. В данном случае интересом является колбаса, о которой мы говорили, а вернее - собственное насыщение. И, потом, я приводил пример более глобальных масштабов - когда человек спасает другого из огня. Я не думаю, что побудительным мотивом здесь является только желание не почувствовать себя засранцем, как ты выразился.
Как говорили древние, прежде чем спорить, нужно определиться в терминах. Я под самопожертвованием имею ввиду жертву собой. А не какими-то там интересами. Именно такой смысл вложил в это слово для меня мой Учитель. И это был не Ожегов. ???

А ты вообще много о Матросове знаешь? =) Его пример вообще едва ли может стать аргументом, поскольку о мотивах его геройского поступка мы можем только догадываться.
А ведь ты меня совсем не понял. Я говорю, что людям всё равно, какие были мотивы у Матросова. И мне в том числе. Мне всё равно даже, было ли это на самом деле. Это красивый миф (понятие мифа у меня тоже нескольно иное, чем принято обычно. Миф - это не сказка, не вымысел. Это история не требующая доказательств. История не ради фактов, а как урок для себя). Ведь скажи кому слово "Матросов" у него сразу в мозгу возникнет другое слово "амбразура". Человек же по фамилии Матросов давно никому не интересен. Не важны мотивы его поступка. Разве что задумаешься, а я бы смог так или нет. И вот тогда возможно мотивы и вылезут на передний план. Твои мотивы, не Матросова.

Иными словами, ты поможешь старушке только в случае, если вокруг будут зрители? А если встретишь эту же старушку, ищущую помощи в безлюдном месте, пошлешь ее куда подальше? )))
Я? Ну нет! Я помогу старушке только в одном случае: если она меня попросит. Тут вступает в действие тот самый кармический закон. Старушка потратила на меня свою энергию на просьбу о помощи. Я обязан что-то отдать ей взамен. Я помогу, и мы квиты. Карма останется в равновесии и у меня и у неё. Исключительным случаем будет помощь подскользнувшейся вдруг старушке. Я понимаю, что у неё просто не было времени на формулирование просьбы, и иду на риск. Риск, потому что теперь судьба моей кармы будет в руках этой старушки. Если она от всей души поблагодарит меня за помощь (это видно сразу, даже если это просто слово "спасибо"), то карма спасена. Если она встанет и как ни в чём ни бывало пойдёт дальше, то автоматически становится мне должна. Вообще-то говорить "должна мне" не совсем корректно. Она будет должна Духу, который дейстыует через нас. А это значит, что долг со старушки может быть взят в самом неблагоприятном для неё виде, в самый не подходящий момент.
Ещё пример - мамаша с коляской. Молодые мамочки жутко гордые, и у неё возможно язык не повернётся попросить о помощи. Чтож, вполне возможно её слегка подтолкнуть к обмену. "Вам помочь?" - вопрос никому ничего не дающий и не отнимающий.

Безусловно, бывают случаи, когда помимо сострадания нелишним бывает знание психологии человека. Но это вовсе не означает, что это чувство ущербно изначально. Повторюсь - я не ханжа, и прекрасно понимаю, что всем подряд сострадать нельзя, да оно и бессмысленно. Другое дело, что это очень хорошее, благородное чувство, и его искренние проявления достойны не порицания, а совсем наоборот...

Порицание? А не является ли порицание судом над поступками? Я говорил о мотивах, но не осуждал никого. Кто я такой, чтобы кому-то говорить, что правильно , а что нет? И психология тут не причём. Достаточно быть внимательным к людям. А это не так просто! Когда всё внимание направлено внутрь себя, то на кого-то ещё его уже не хватит. Значит, чтобы быть внимательным к кому-то нужно хотя бы на время перестать думать о себе. Для большинства людей это непосильная задача. То самое пресловутое ЧСВ есть у всех и у каждого, но у большинства людей оно развивается над их головами, как первомайский транспарант. Их руки слишком заняты этим транспарантом, чтобы был возможен какой-то реальный поступок.

Сам же говоришь "слава Богу мы их почти всех истребили" ))) Если общаться так, как делают это некоторые бакланы из оффтопа, дело одно. Другое дело - конструктивное и интересное общение.
Про "слава Богу" - это была ирония, если чо... Бакланами из оффтопа что-то движет. Не поверю, что кто-то их заставляет писать глупости, угрожая пистолетом! Возможно, что и у них есть свой интерес. И тогда разница между конструктивным общением и идиотизмом какбэ стирается. Можно сколь угодно долго осуждать ого-либо за идиотизм, но в итоге окажешься в проигрыше. Потому что идиот тратит свое время на себя, а ты потратил своё время на осуждения идиотов. И вот однажды наступает момент, когда смотришь в зеркало и понимаешь, что настоящим идиотом был вовсе не тот глупый крендель, а кто-то гораздо более тебе знакомый...

Не могу, tikhomirov, не могу =) Уж больно интересный это для меня вопрос. Ты и сам, вон, полстраницы написал по этой теме.
Значит, она того стоит.

Да, я много понаписал тут. Но "всё фигня" - единственно ценное из всего мной написанного. Остальное - пустая болтовня.

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4051
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #77 : Ноября 14, 2010, 15:02:26 »
Цитировать
Как говорили древние, прежде чем спорить, нужно определиться в терминах. Я под самопожертвованием имею ввиду жертву собой. А не какими-то там интересами. Именно такой смысл вложил в это слово для меня мой Учитель.
Ну, хорошо, допустим, ты понимаешь этот термин по-своему =) Но ведь пример самопожертвования при пожаре ты почему-то дважды проигнорировал.

Цитировать
А ведь ты меня совсем не понял. Я говорю, что людям всё равно, какие были мотивы у Матросова. И мне в том числе. Мне всё равно даже, было ли это на самом деле. Это красивый миф (понятие мифа у меня тоже нескольно иное, чем принято обычно. Миф - это не сказка, не вымысел. Это история не требующая доказательств. История не ради фактов, а как урок для себя). Ведь скажи кому слово "Матросов" у него сразу в мозгу возникнет другое слово "амбразура". Человек же по фамилии Матросов давно никому не интересен. Не важны мотивы его поступка. Разве что задумаешься, а я бы смог так или нет. И вот тогда возможно мотивы и вылезут на передний план. Твои мотивы, не Матросова.
Ты сперва привел пример с Матросовым в качестве аргумента - дескать, его самопожертвованием двигало вовсе не сострадание, на что я, в свою очередь, возразил, что истинные мотивы нам неизвестны, а потому данный пример в контексте дискуссии не имеет веса. Поэтому не вижу смысла и далее растекаться мыслью по древу =)

Цитировать
Тут вступает в действие тот самый кармический закон. Старушка потратила на меня свою энергию на просьбу о помощи. Я обязан что-то отдать ей взамен. Я помогу, и мы квиты. Карма останется в равновесии и у меня и у неё. Исключительным случаем будет помощь подскользнувшейся вдруг старушке. Я понимаю, что у неё просто не было времени на формулирование просьбы, и иду на риск. Риск, потому что теперь судьба моей кармы будет в руках этой старушки. Если она от всей души поблагодарит меня за помощь (это видно сразу, даже если это просто слово "спасибо"), то карма спасена. Если она встанет и как ни в чём ни бывало пойдёт дальше, то автоматически становится мне должна. Вообще-то говорить "должна мне" не совсем корректно. Она будет должна Духу, который дейстыует через нас. А это значит, что долг со старушки может быть взят в самом неблагоприятном для неё виде, в самый не подходящий момент.
В виду своего невежества в вопросах кармического взаимодействия я бы предпочел получить прямой ответ на вопрос: ты поможешь человеку из желания возврата помощи в дальнейшем, из страха быть осужденным или из сочувствия? По возможности, компактный ответ =)

Цитировать
Порицание? А не является ли порицание судом над поступками? Я говорил о мотивах, но не осуждал никого.
У меня просто создалось впечатление, что ты склонен искать в благородных поступках низменные корни  ???

Цитировать
Бакланами из оффтопа что-то движет. Не поверю, что кто-то их заставляет писать глупости, угрожая пистолетом! Возможно, что и у них есть свой интерес. И тогда разница между конструктивным общением и идиотизмом какбэ стирается.
Ими движет желание убить время, спровоцировать других и показать свою "важность" в рамках форума. А в случае конструктивной беседы или дискуссии цель - если не докопаться до истины, то хотя бы попытаться это сделать, ну, и, конечно, желание развиваться интеллектуально в споре с хорошим оппонентом. Так что не согласен с утверждением про стирающуюся грань.


Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #78 : Ноября 14, 2010, 15:32:11 »
Не то что бы проигнорировал, а просто счёл не существенным. Пожар - это всего лишь один из множества возможных вариантов. Но раз тебя интересует именно пожар, то вот что я думаю. Человек, пытающийся вынести другого человека из огня ничем не уникален. Собака тоже попытается спасти своих детёнышей. Но только если есть шанс избежать гибели. Если такого шанса нет, то собака не полезет. Будет скулить, но не полезет в огонь. Потому что закон природы гласит "Погибнут они - нарожаешь ещё. Погибнешь ты - погибнет весь род." Самопожертвованием будет случай, когда человек будет знать наверняка, что его поступок будет стоить ему жизни. Пожарник, ныряющий в самое полымя за застрявшим ребёнком конечно смертельно рискует, но он надеется выйти оттуда живым. Он просит облить себя водой, чтобы сделать это.  Он надеется! И если он вынес ребёнка, но скончался от полученных ожогов, то не потому, что он сознательно сделал этот выбор. Просто так вышло.


Пример Матросова я приводил не в качестве аргумента, а в качестве собственно примера. Поступок Матросова ничего не доказывает, чтобы быть аргументом. Просто такое случается и всё.

...я бы предпочел получить прямой ответ на вопрос: ты поможешь человеку из желания возврата помощи в дальнейшем, из страха быть осужденным или из сочувствия? По возможности, компактный ответ =)
Ни по одной из перечисленных причин. Долг перед Духом - вот единственная причина.

Ими движет желание убить время, спровоцировать других и показать свою "важность" в рамках форума. А в случае конструктивной беседы или дискуссии цель - если не докопаться до истины, то хотя бы попытаться это сделать, ну, и, конечно, желание развиваться интеллектуально в споре с хорошим оппонентом. Так что не согласен с утверждением про стирающуюся грань.
А вся разница-то, что они убивают время с дурацким выражением лица, а ты с умным. ;D Ну что тебе даёт интеллектуальное развитие? +10 к продолжительности жизни? Гарантию от наезда пьяного водителя? Что? Умение делать ещё более умное лицо при убивании времени? Вот я даю себе отчёт в том, чем занимаюсь. Я попусту трачу своё время на болтовню. Делаю это сознательно, в трезвом уме и твёрдой памяти. Я даю себе отчёт в том, что вместо реальных действий (помогания старушкам напимер), я сижу и занимаюсь чепухой. Так какая разница, мегатонный текст это или всего лишь горстка смайликов?

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4051
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #79 : Ноября 14, 2010, 16:02:07 »
Цитировать
Пожарник, ныряющий в самое полымя за застрявшим ребёнком конечно смертельно рискует, но он надеется выйти оттуда живым. Он просит облить себя водой, чтобы сделать это.  Он надеется! И если он вынес ребёнка, но скончался от полученных ожогов, то не потому, что он сознательно сделал этот выбор. Просто так вышло.
Конечно, надеется - он же пожарник, а не самоубийца (к тому же, я говорил не о пожарнике, делающем свою работу, а о стороннем человеке). Но это не отменяет факта самопожертвования в том случае, если он умрет. Вот видишь, ты снова растекся мыслью по древу, а на вопрос о побудительных мотивах так и не ответил.

Цитировать
Пример Матросова я приводил не в качестве аргумента, а в качестве собственно примера. Поступок Матросова ничего не доказывает, чтобы быть аргументом. Просто такое случается и всё.
Я надеюсь, что ход твоих мыслей не настолько хаотичен, чтобы вот так взять, и привести никому не нужный пример ))) Возможно, я ошибаюсь, но мне думается, что именно в качестве аргумента ты и пытался этот пример привести, а уж потом попытался тактично с этой темы съехать.

Цитировать
Ну что тебе даёт интеллектуальное развитие? +10 к продолжительности жизни? Гарантию от наезда пьяного водителя? Что? Умение делать ещё более умное лицо при убивании времени?

Просто спортивный азарт, если уж на то пошло. Даже в таком "убивании времени" есть польза, хоть и не столь ощутимая, как в твоих довольно саркастичных примерах.

Цитировать
Вот я даю себе отчёт в том, чем занимаюсь. Я попусту трачу своё время на болтовню. Делаю это сознательно, в трезвом уме и твёрдой памяти.
И поэтому толкаешь пафосные телеги про кармические законы и некий долг перед Духом?  ;D Если бы ты полностью осознавал бесполезность такого занятия, то уже давно бы забил на это дело. Но ведь не забиваешь. Значит, есть более весомые мотивы, нежели просто "убивание времени". Какие именно - тебе лучше знать.


Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #80 : Ноября 14, 2010, 16:16:39 »
Ну все.. понеслась... по кочкам. :crazy: То политические, то религиозные, то филосовские, то этические темы. Фиг прочтешь полностью. Да и надо ли оно? Может философам. Хотя не лишено смысла для самосовершенствования. Но можно и запутаться, либо неправильно истолковать, погрузившить в омут разглагольствования, насыщенного водой. :crazy:

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #81 : Ноября 14, 2010, 19:34:08 »
Shadowman, ах вон оно что! Так бы сразу и сказал. Если всё что тебе нужно, это оказаться правым, то забирай! Ты прав. Ты победил. Назвать долг перед Духом пафосной телегой - это... не, мне больше нечего сказать. Я "съехал с темы". Аминь.
Krage, потому что это обычное никуда не ведущее трындение. И если ты выбрал не читать, то правильно сделал. Никаким самосовершенствованием тут и не пахнет. Любая истина, выраженная словами есть ложь. А зачем же читать заведомую ложь, да ещё и добровольно?!

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #82 : Ноября 14, 2010, 22:15:50 »
tikhomirov, Действительно

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4051
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #83 : Ноября 15, 2010, 10:24:18 »
tikhomirov,
А давай мы не будем так обижаться?  ;D Если ты так боишься сарказма, то не стоит первым начинать вести общение в таком духе (что ты сам и с сделал, причем совсем не к месту).
Цитировать
Назвать долг перед Духом пафосной телегой - это... не, мне больше нечего сказать
Ага! А в этом же сообщении ты сам пишешь, что все эти рассуждения - фигня и никому не нужное убивание времени. Я что-то совсем запутался в твоей логике. То есть тебе о своем "Долге перед духом" можно говорить в циничной форме, а другим - нельзя? Я прав?
Более того, как-то странно выглядят твои рассуждения про этот самый Долг на фоне желания найти в поступках других людей самые неблагородные корни. Это что-то из серии "все чудаки, а я - Чин Гач Гук"? Об оппоненте, который вместо внятных аргументов скатывается до откровенно злой иронии, а потом изображает обиду, встретив такую же злую иронию в ответ, складывается не самое хорошее мнение.

Оффлайн Преображенский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #84 : Ноября 15, 2010, 10:25:30 »
Хочу быть японцем или армянином, но блин - я русский  :pozor:

Оффлайн AlexVZX7

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 807
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #85 : Ноября 15, 2010, 11:07:32 »
Хочу быть японцем или армянином, но блин - я русский  :pozor:

ну так борись с этим

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #86 : Ноября 15, 2010, 12:48:59 »
Shadowman, фак! ты вывел меня на чистую воду!

...складывается не самое хорошее мнение.

Так ты думаешь, что я тут за этим?!!!  :D

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4051
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #87 : Ноября 15, 2010, 13:22:40 »
Так ты думаешь, что я тут за этим?!!!  :D
За чем тут ты или кто-то другой, я могу лишь догадываться =) Насчет мнения это я так, к слову...

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #88 : Ноября 15, 2010, 13:55:45 »
Shadowman, честно говоря, я никак не могу понять, почему всегда разговор начинается о, скажем, сострадании и самопожертвовании, а всегда заканчивается выяснением того, что я мерзавец... Знаю только, что это сигнал сворачивать дискуссию. И кстати, я давно уже не обижаюсь на людей. Не приписывай мне не моих заслуг. Всё, чао.

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4051
Re: Я заслуживал лучшей расы
« Ответ #89 : Ноября 15, 2010, 14:01:55 »
честно говоря, я никак не могу понять, почему всегда разговор начинается о, скажем, сострадании и самопожертвовании, а всегда заканчивается выяснением того, что я мерзавец...
Я этого не говорил. А дискуссию действительно лучше свернуть, но по другим причинам.