Автор Тема: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?  (Прочитано 520236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #480 : Мая 09, 2012, 22:34:45 »
Miguel Gonsalez, не съезжайте, пожалуйста, с тематики... забудьте о нелинейных явлениях...
Нет в ней ничего, чего нельзя было бы добиться обычными реверами и эквалайзерами.

вот, что требует объяснения... ведь, как я понял, вы так и не солидарны со мной, что это вы чушь наплели?

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #481 : Мая 09, 2012, 22:38:48 »
Ну отчасти шумы диффузора могут быть включены автоматически в импульс, если они влияли на частотку :)

Не... ты ж сам понимаешь, о чём я говорю. Это лёгкий шепоток бумажного диффузора, который никакой эквализацией не заменишь. Паразитный, по сути, но "жизни" добавляет. Вот, кстати, реально меня поразил каб Vibro-King в Amplitube Fender. Рекомендую послушать.

Цитировать
На чистом вполне возможно что и эквалайзера хватит, может даже ревера одного.

Не, я перегруз использую вполне. Только не играю "джумм-джумм", по которому современники судят об отдаче каба.


... и добавил:

Miguel Gonsalez, не съезжайте, пожалуйста, с тематики... забудьте о нелинейных явлениях...
вот, что требует объяснения... ведь, как я понял, вы так и не солидарны со мной, что это вы чушь наплели?


Чего тут солидарничать? Конволюция это и есть ревер.  ???

З.Ы. Я с темы и не съезжал. Речь ведь о точности моделирования, правильно?
« Последнее редактирование: Мая 09, 2012, 22:40:49 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #482 : Мая 09, 2012, 22:43:57 »
Чего тут солидарничать? Конволюция это и есть ревер.  ???

да причём тут ревер... мы сейчас об АЧХ говорим...

... и добавил:

З.Ы. Я с темы и не съезжал. Речь ведь о точности моделирования, правильно?

да, именно о точности моделирования... сейчас говорим о точности АЧХ...
хотя, с реверберацией абсолютно та же картина... никаким образом вы не смоделируете точно реверберацию конкретного помещения в конкретной точке, кроме как свёрткой...
« Последнее редактирование: Мая 09, 2012, 22:49:54 от Santjago »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34249
  • Репутация: +3365/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #483 : Мая 09, 2012, 22:48:14 »
По сути конволюция ревер, но при получении через свипы, уже больше чисто АЧХ.
Берём АЧХ отклика сигнала, делим на АЧХ тестового сигнала, преобразуем полученную АЧХ во временную область.
Так что есть некая двойственность. Вот прогнали, допустим, пульс через обычный EQ (IIR), обрезали до конечной длинны, вот это как будет ревер или EQ? :)

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #484 : Мая 09, 2012, 23:08:16 »
да причём тут ревер... мы сейчас об АЧХ говорим...
да, именно о точности моделирования... сейчас говорим о точности АЧХ...

В точности АЧХ - пожалуй. С одним "но" - частота дискретизации, равно как и ошибки сэмпла весьма пагубно влияют на результат. Вот в ПОД-ах явно пожмотились на длину конволюционного сэмпла. И по верхам там вечно хрень какая-то. Будто хорус или фэйзер пустили. А так честная конволюция, даже, не поверите, в Поцкет ПОД-ах.  ;)

Цитировать
хотя, с реверберацией абсолютно та же картина... никаким образом вы не смоделируете точно реверберацию конкретного помещения в конкретной точке, кроме как свёрткой...

В реальных условиях, как правило задача другая - задавить натуральную акустику и подать свою. Помню, мои друзья в своё время маялись с акустикой концертного зала в Ялте, где вся крыша была из звукоотражающего материала.
Но, пожалуй, по факту соглашусь. Для реверберации конволюция - наиболее честный алгоритм.

... и добавил:

Так что есть некая двойственность. Вот прогнали, допустим, пульс через обычный EQ (IIR), обрезали до конечной длинны, вот это как будет ревер или EQ? :)

Да, больше EQ. Только что это меняет? Вот у меня под ногами стоит АМТ Хамелеон. Очень хороший кабсим. Но жизни в нём нет. Это просто эквалайзер. Жизнюшку ему только реверочек даёт.  ;D
« Последнее редактирование: Мая 09, 2012, 23:10:03 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34249
  • Репутация: +3365/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #485 : Мая 09, 2012, 23:28:09 »
Miguel Gonsalez,
Обычно от маленькой длины импульса больше низкие частоты страдают в первую очередь.
Фишка что импульсы это чуть больше EQ, если с каба сняты. Часто ещё они гадятся при неправильных махинациях с деконвольверами.
« Последнее редактирование: Мая 09, 2012, 23:33:40 от deLuther »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #486 : Мая 09, 2012, 23:37:00 »
Miguel Gonsalez,
Обычно от маленькой длины импульса больше низкие частоты страдают в первую очередь.

Я не про урезанный сэмпл. Я про малую дискретизацию сэмпла. Ведь, согласись конволюционный алгоритм можно прокрутить на частоте сэмпла и в 44.1 КГц, а можно и на частоте 11 КГц. ;) И в этом случае страдают верха.

Цитировать
Фишка что импульсы это чуть больше EQ, если с каба сняты. Часто ещё они гадятся при неправильных махинациях с деконвольверами.

Угу  :alc:

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #487 : Мая 09, 2012, 23:50:39 »
Ведь, согласись конволюционный алгоритм можно прокрутить на частоте сэмпла и в 44.1 КГц, а можно и на частоте 11 КГц. ;) И в этом случае страдают верха.

ну это уже совсем другая история... деконволюцию нужно проводить в трезвом разуме и со знанием дела... ровно как и всё остальное в жизни...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #488 : Мая 09, 2012, 23:54:32 »
ну это уже совсем другая история... деконволюцию нужно проводить в трезвом разуме и со знанием дела... ровно как и всё остальное в жизни...

Мы тут конкретно про ПОД развели ;) Там по верхам чудо чудное. Из чего я делаю простой вывод - разрешением сэмпла пожертвовали ради быстродействия.

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #489 : Мая 09, 2012, 23:56:12 »
Мы тут конкретно про ПОД развели ;) Там по верхам чудо чудное. Из чего я делаю простой вывод - разрешением сэмпла пожертвовали ради быстродействия.

какой именно под?

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #490 : Мая 10, 2012, 00:04:54 »
какой именно под?

Батенька, во всех ПОД-ах изначально конволюция. Вопрос только в разрешалке сэмплов.

З.Ы. У меня ПОД ХД500 имеется. Поцкет ПОД, впрочем тоже имеется.

Оффлайн Alexander.Tolstov

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +8/-1
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #491 : Мая 10, 2012, 09:25:35 »
Извините, много темы не читал, есть пара непоняток, подскажите.
Вычитал про свип-сигнал, вроде более точно делает, чем щелчки писать, есть ли мануалы на русском на эту тему, с примерами, а еще лучше видео? Смысл я вроде понял, если нет - поправьте, идет тестовый сигнал, пропускается через систему, затем сравнивается с оригиналом и программа, высчитывая разницу, создает импульс.
Собственно, один вопрос таков: можно ли создать чисто эквализационный импульс, тупо прогнав этот свип-сигнал через эквалайзер? Если нет, как вообще делать эквализационные импульсы, и насколько они точные получаются?
Еще: импульс это в принципе реверберация, но что-то ее не сильно заметно порой, мягко говоря, не хватает то ли ранних отражений, то ли воздуха, то ли чего-то еще.. Проще говоря, если сравнивать звук в линию через импульс, и собственно звук самой системы, то разница налицо. Черезчур сухой звук выдает, кроме эквализации подчас ничего не делая, и та далека от оригинала.. Как можно эту разницу хотя бы уменьшить? Может быть, подмешивать в добавок к основному звуку через импульс еще звук с хвостами и отражениями того же импульса? Усугубить как-нибудь влияние на частоты? Может, сам импульс эквализировать? Есть может еще варианты? Хотя бы ради эксперимента опробовать на днях.. У кого какие мысли?
Еще пару вопросов, хотел попробовать, но пока руки не дошли: если я на сам импульс наложу немного сатурации, т.е. получится выделение гармоник, будет ли происходить это выделение по частотам потом на звуке с этим импульсом? Когда импульс уже имеется, как его привести в пригодное состояние, нормализировать ли, как сильно конец обрезать?

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34249
  • Репутация: +3365/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #492 : Мая 10, 2012, 11:50:02 »
Импульс можно обрезать по вкусу, сделать длинее, потом подобрать некоторую оптимальную длину. С длинным импульсом потребление выше, ещё зависит от эффективности импульсника, в KeFir будет вообще труба с длинными.
Импульс можно эквализировать, их можно складывать (в т.ч. с коэффицентами) тоже. Правда в случае эквализации не всегда эффект получается как надо, например если использовать хайпас-фильтр, то результата нужного полностью не будет, фильтры имеют бесконечный отклик (IIR). Сатюрация проявится только в плане АЧХ и то, будет сатюрировано только самое начало импульса (около порога сатюрации), так что результат предсказать сложно...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #493 : Мая 10, 2012, 14:09:14 »
Еще: импульс это в принципе реверберация, но что-то ее не сильно заметно порой, мягко говоря, не хватает то ли ранних отражений, то ли воздуха, то ли чего-то еще.. Проще говоря, если сравнивать звук в линию через импульс, и собственно звук самой системы, то разница налицо. Черезчур сухой звук выдает, кроме эквализации подчас ничего не делая, и та далека от оригинала.. Как можно эту разницу хотя бы уменьшить? Может быть, подмешивать в добавок к основному звуку через импульс еще звук с хвостами и отражениями того же импульса? Усугубить как-нибудь влияние на частоты? Может, сам импульс эквализировать? Есть может еще варианты? Хотя бы ради эксперимента опробовать на днях.. У кого какие мысли?


Impulse Response надо по-другому снимать. Сам понимаешь, если у тебя натуральная реверберация помещения 2 секунды, а отклик ты снимаешь в, скажем, 0.2 сек, то ты теряешь бОльшую часть ревера.

Ну и всё-таки не забываем про ограничения импульсов. Компрессия не передаётся. Сатурация, свойственная магниту динамика не передаётся в нелинейной области. И.т.д., и.т.п.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2012, 14:11:08 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн Alexander.Tolstov

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +8/-1
Re: FAQ: Impulse Responses или Что такое импульсы?
« Ответ #494 : Мая 11, 2012, 11:04:59 »
Да, с сатурацией не очень получается.. Эквализировать пробовал, потом ставил его и сравнивал с эквалайзером - какой-то перекос получился, вроде бы пару децибел съедается, буду еще пробовать, что-то не так возможно.
Хороший звук (на мой вкус) получился, когда я до основного импульса поставил импульс импеданса, а потом его же еще и после в качестве эквализационного, получилось больше похоже на правду, все с сатурацией и до и после. Единственно, приходится фильтром и верх и низ резать, гармоники 300-700 гц прибирать, яд 2000-3000 на вкус по треку тоже, но это уже скорее пост-обработка. Правда, когда потом ставил другие импульсы в качестве основных, для изменения звука, получается местами ужасно.. Выходит привязка к определенной связке импульсов.. Иначе, приходится пересматривать всю цепь. У всех так?
А кто какими сатураторами пользуется? Мне понравился varistutator от voxengo, я там только середину и верх сатурировал с 700 гц где-то, после всего tube driver от nick crow.
А что, если все-таки попробовать подмешать к звуку с тем же импульсом чуть ревера для объемности? Или мб проще использовать с основным еще импульсы комнат и задних миков? Или же, обычного ревера потом дать?
Как-то сильно тяжелая цепь получается, 2 сатуратора, 3 импульсника, 2 эквалайзера, и мб ревер. Еще и vst педаль овердрайв на соло. Комп на пятом треке таком уже начинает захлебываться, не считая барабанных плагинов и синтезаторов, которых у меня всегда много.. У всех так получается? Насколько я понял, упростить цепь (или хотя бы сделать ее полегче) вряд ли получится? Не очень удобно, приходится баунсить дорожки гитар каждый раз.
Еще хотел поинтересоваться, я когда импульсы со своего каба снимал, там во-первых фон есть, во-вторых гудение (наверное от электичества), с этим как лучше бороться?