Автор Тема: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.  (Прочитано 13943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Punkrocker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 116
  • Репутация: +9/-0
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #30 : Мая 12, 2010, 18:14:06 »
Введите пожайлуста определение звука, который при равных децибелах (если такие существуют), отражается по разному!?  8)

Цитировать
дело в том что когда громкоcть тихая, то вообще может до cтен ничо не долететь...


Да , звук вылетает и через 2 метра падает не долетая до стены )))
« Последнее редактирование: Мая 12, 2010, 18:16:32 от Punkrocker »

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #31 : Мая 12, 2010, 18:36:04 »
Да , звук вылетает и через 2 метра падает не долетая до стены )))

Не правильно. Однажды изданны звук летает в помещении часами, пока дверь не откроют и не выпустят его наружу ;D

Правда где-то посередине. Звук деградирует по мере распространения волны (тепло) и при отражении. Чем меньше громкость первоначального звука (энергия волны), тем меньше энергии в отраженно зв. волне, и тем менее значительно она кажется слушателю.
Есть еще один момент: в малых помещениях (именно в них и сводят) время реверберации (возрата отраженно волны) пренебрежимо мало, чтобы как-то повлиять на восприятие обще картины. Поэтому отраженны звук слабо  отличается от первоначального, разве что громкостью. Т. е. искажени в отраженном звуке практически нет. А вот если криво, без знания дела заглушить малое помещение и включить мониторы погромче - получим знатны бубнеж и ватны звук ;)

Оффлайн SHUM_Records

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5941
  • Репутация: +561/-16
  • Инопланетный разум
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #32 : Мая 12, 2010, 18:38:44 »
отражения конечно же будут в одинаковом балансе с источником сигнала на любой громкости
как сильно влияет неподготовленная комната даже на расстояниях до полуметра могу продемонстрировать на АЧХ, снятых кардиоидным микрофоном, направленным на колонки
уверяю, там разброс идет не на заявленные +-3дБ, а на дикие +-10дБ! причем явно заметен гребенчатый характер отражений
в теме про свои моники (Adam A7) я даже по-началу ругал их за неровную низкую середину, после многочисленных опытов все-таки убедился, что это комната, причем это подтвердилось и вычислением частот стоячих волн при известных габаритах хрущевки

еще замечу - невозможно выровнять АЧХ под комнату, там искажения со смещением фазы, простой эквализацией лечить бесполезно

ну и напоследок - замечал, что студийные моники дают очень острую атаку и резкий релиз, хайфайки эти дела как-то смазывают, как раз это дает деталировку и никак не отображается на АЧХ

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #33 : Мая 12, 2010, 18:48:12 »
ну и напоследок - замечал, что студийные моники дают очень острую атаку и резкий релиз, хайфайки эти дела как-то смазывают, как раз это дает деталировку и никак не отображается на АЧХ

Ну дак. Чувствительность нормальных мониторов более 93db. Редко кто из относительно бюджетных hi-fi АС (до $600) переваливает за честные (не заявленные) 90db.

Оффлайн SHUM_Records

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5941
  • Репутация: +561/-16
  • Инопланетный разум
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #34 : Мая 12, 2010, 18:48:26 »
John.Stainless, а ты пробовал петь на разном расстоянии от микрофона? к примеру возьми расстояние 10см и 50см, сразу услышишь насколько много этой реверберации

восприятие очень сильно будет зависеть от положения источника и приемника звука
я для вокалистов теперь ищу место, где они лучше звучат, иногда такие резонансы получаю на записи что пипец
моники случшать - тоже надо место выбрать, за столом у меня просто мертвая зона для баса и резонанс на 138Гц, если чуть отойти буквально на пол-метра назад бас значительно прибавляется

короче для работы с музыкой нужны правильные моники, но в плохом помещении вся их честность не будет иметь веса без заглушки

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #35 : Мая 12, 2010, 19:01:28 »
John.Stainless, а ты пробовал петь на разном расстоянии от микрофона? к примеру возьми расстояние 10см и 50см, сразу услышишь насколько много этой реверберации

О том и речь :) Если источник звука рядом (мониторы), искажения будут меньше, чем в случае с hi-fi акустикой.

короче для работы с музыкой нужны правильные моники, но в плохом помещении вся их честность не будет иметь веса без заглушки
Уточню - грамотной заглушки.

SHUM_Records, я согласен с тобой, что студии должны иметь правильно ак. оформленное помещение. И уровень критериев и требований к сведению у тебя и человека, сводящего любительские записи/демки дома - отличаются. В это ветке мы говорим о домашнем сведении непрофи. В любом случае, мониторы будут предпочтительней hi-fi АС.
« Последнее редактирование: Мая 12, 2010, 19:05:24 от John.Stainless »

Оффлайн SHUM_Records

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5941
  • Репутация: +561/-16
  • Инопланетный разум
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #36 : Мая 12, 2010, 19:18:18 »
John.Stainless, однозначно
пока сидел на Jamo звуковая картина плавала по всей комнате и я совершенно не парился на счет заглушки, все было как-то незаметно
как перешел на Adam-ы фаза видимо так сконцентрировалась, что все косяки комнаты стали очевидны, хотя стоят колонки на том же месте
легче стало рулить компрессоры, стала четче прослушиваться динамика

Оффлайн golbol1

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 15987
  • Репутация: +2320/-16
  • .... УХ ---ТЫ ....
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #37 : Мая 12, 2010, 23:44:02 »
SHUM_Records, На мой взгляд ....маниторы ближнего поля  это теже студийные уши только не надетые на башку ... и посколку они достаточно далеко от головы вы получаете большую стерео панораму ...( тоесть они должны выполнять эту функцию  ) ну и канечно должны соответствовать заявленным хорактеристикам ....каторые в дешовых версиях уважаемых марок мягко говаря соответствуют не полностью .... :alc:

Оффлайн Beherit

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2418
  • Репутация: +155/-3
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #38 : Мая 13, 2010, 04:55:54 »
golbol1, угу.. аццкая детализация почти как в ухах, при наличии правильной сцены и понятного баса.. моя далёкая мечта, заиметь ближние мониторы с детализацией моих хд650 и соответствующими остальными параметрами  :(
одно время пытался из бытовых ас подобрать пару, нифига не вышло, даже за не совсем вменяемые деньги не удовлетворительная детализация и атака, до мониторов руки так и не дошли, у нас их пощупать несолько сложнее хайфая.

Оффлайн DarkHero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1466
  • Репутация: +50/-12
  • Давнозарегестрированный
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #39 : Мая 13, 2010, 09:24:06 »
Под мониторы ближнего поля подготовленное помещение не нужно, именно поэтому они и ближнего поля. Про все остальное - не буду из вежливости ;D
для начала ответьте мне что для вас ближнее поле


Вопрос не ко мне, но отвечу :) Проведи эксперимент: в большо комнате с голыми бетонными стенами скажи что нибудь тихо, а потом крикни. Сравни степень искажения звука.
это потому, что во втором случае отражения находятся за порогом слышимости (в том числе взгляни на кривую  флетчера-мэнсона). в этом случае ты также будешь плохо слышать нюансы материала который сводишь, соответсвенно прибавляя громкость чтобы услышать нюансы- ты прибавишь громкость и отражений- это раз. два- это то что мониторы находясь в ближнем поле друг друга влияют друг на друга из-за чего их частотка искажается даже если теоретически нет отражений
Есть еще один момент: в малых помещениях (именно в них и сводят) время реверберации (возрата отраженно волны) пренебрежимо мало, чтобы как-то повлиять на восприятие обще картины.
fail. как раз из-за того что время ранних отражений мало (чтобы возникла реверберация нужно бОльшее время) мозг их и прямой звук интегрирует вместе- т.е. не может разделить (для разделения надо около 50мс разницы), соответственно это воспринимается как ненужная окраска-искажения, а при большом времени реверберации мозг в состоянии отличить где прямой звук, а где реверберация.


... и добавил:

ну и напоследок - замечал, что студийные моники дают очень острую атаку и резкий релиз, хайфайки эти дела как-то смазывают, как раз это дает деталировку и никак не отображается на АЧХ
я об этом упоминал как переходную характеристику- она как раз и показывает насколько четко акустика передаёт транзиенты. и кстати это зависит не только от акустики но и от усилителя (50/50)

О том и речь :) Если источник звука рядом (мониторы), искажения будут меньше, чем в случае с hi-fi акустикой.
  и как же тут будут отличаться искажения между мониторами и акустикой если простым изменением расстояния межу слушателем и источником звука мы лишь изменяем соотношение прямой звук/отраженный?

John.Stainless, однозначно
пока сидел на Jamo звуковая картина плавала по всей комнате и я совершенно не парился на счет заглушки, все было как-то незаметно
как перешел на Adam-ы фаза видимо так сконцентрировалась, что все косяки комнаты стали очевидны, хотя стоят колонки на том же месте
легче стало рулить компрессоры, стала четче прослушиваться динамика
  возможно просто у адамов направленность получше чем у прудыдущих колонок, что и объяснет то, что во первых, предыдущие колонки создавали неоднородное звуковое поле, и во-вторых, возможно они выбрасывали энергию в направлениях в которых у тебя комната резонирует (против адамов у которых направленность изменилась на другую). ну и + наверно класс акустики тоже стал другим.


SHUM_Records, На мой взгляд ....маниторы ближнего поля  это теже студийные уши только не надетые на башку ... и посколку они достаточно далеко от головы вы получаете большую стерео панораму ...( тоесть они должны выполнять эту функцию  ) ну и канечно должны соответствовать заявленным хорактеристикам ....каторые в дешовых версиях уважаемых марок мягко говаря соответствуют не полностью .... :alc:
согласен.
у меня сейчас после покупки нового усилителя и подготовки помещения звучание по всем параметрам уделывает наушники (хотя раньше для меня наушники напротив были эталоном и казалось что не добиться той детализации)
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 09:37:27 от DarkHero »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #40 : Мая 13, 2010, 14:17:30 »
DarkHero, жоcь что ж у тебя там cо звуком такое наворочено-то)))

наcчет ближнего поля...ну вообще разница огромная даже когда хайфаёвые колонки cтоят к примеру ближе к cтене, или ближе к углу комнаты, то еcь я бы моники никогда не cтавил где-то в углу например или что-то типа того... вот как бы знать, что например в комнате cтоит изменть, чтобы улучшить звук, или и так нормально, а то может что-то надо cрочно заглушить или там... короч cложно это вcё вот так вот, оcобенно когда не на что равнятьcя.
про наушники ещё cкажу...мне в наушниках далеко не так привычно, там вcё лезет cразу же, и как-то не могу так подробно выделить звук и на нем cконцентрироватьcя, на акуcтике удобнее. правда у меня наверное близковато голова находитcя от cамих динамиков, тоеcть cантиметров 70, не больше, иначе в комнате было никак не размеcтить..может это и хреново..

Оффлайн DarkHero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1466
  • Репутация: +50/-12
  • Давнозарегестрированный
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #41 : Мая 13, 2010, 18:44:46 »
SkinnyVampire, я когда-то очень давно пытался сводить на музцентре, так вот разница между подготовленным помещением и неподготовленным как между музцентром и приличной акустикой

Оффлайн John.Stainless

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 948
  • Репутация: +100/-6
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #42 : Мая 13, 2010, 18:45:55 »
для начала ответьте мне что для вас ближнее поле

около 1м. В пределах этого расстояния мониторы обеспечивают точную панораму и относительно точную передачу ВЧ (так сконструированы твиттеры мониторов). Хорошие производители hi-fi АС обычно указывают в паспорте/инструкции, что лучшие результаты достигаются при прослушивании не менее, чем с 2м. Честно, прямым текстом. Еще рисуют диаграммы направленности звука для получения наилучших результатов. В основном это касается ВЧ.

fail. как раз из-за того что время ранних отражений мало (чтобы возникла реверберация нужно бОльшее время)
Действительно, 100% fail :) Реверберация - это процесс, который имеет место быть в любых помещениях. Ранние отражения - это тоже реверберация.
Википедия: Реверберация — это процесс постепенного уменьшения интенсивности звука при его многократных отражениях.

мозг их и прямой звук интегрирует вместе- т.е. не может разделить (для разделения надо около 50мс разницы), соответственно это воспринимается как ненужная окраска-искажения, а при большом времени реверберации мозг в состоянии отличить где прямой звук, а где реверберация.
И? ;D
В первых, мозг способен разделить первоначальны сигнал от отраженного (эффект Хааса). Даже в пределах 50 мс. Поверить сложно, но это так :)
То, о чем ты говоришь, будет реально иметь значение для пользователя:
1) при повышении громкости мониторов, а как мы помним, мониторы специально делают чувствительными, чтобы они правдиво рисовали на не слишком большой громкости
2) Реверберация, приводящая к эху и всяким "пространственным" звуковым психоакустическим эффектам (те самые 50 мс сдвига) куда более неприятна, чем та самые "искажения" (по сути, искажения интерференции). Вообще, в первые 30 мс (эффект Хааса) человек воспринимает в основном, прямой звук, а ранние отражения либо мозг вообще отбрасывает (средние частоты - диапазон речи), либо воспринимает как фазовые искажения (или слышимые амплитудные искажения от стоячих волн НЧ). Отраженные ВЧ деградируют гораздо быстрее и в таких искажениях учавствуют мало.

Не забываем также, что большую часть зв. волн, поглощает сам сидящий перед мониторами, потому как мешок с мягким мясом, обтянутый органическим звукопоглощающим материалом ;D

 и как же тут будут отличаться искажения между мониторами и акустикой если простым изменением расстояния межу слушателем и источником звука мы лишь изменяем соотношение прямой звук/отраженный?
Еще раз вспоминаем эффект Хааса - человек воспринимает и обрабатывает звук в первую очередь от источника - так мозги устроены (чтоб от саблезубого тигра вовремя увернуться). Остальная информация - вспомогательная. Чем дальше источник (или менее сфокусирован) - тем большую роль в общей картине играют отражения.

я дилетант в акустике - но где-то так... Думаю, похоже на правду ;D

DarkHero, тебя, собственно, никто не призывает пользоваться мониторами :) Автор темы попросил совета - его получил. От меня, тебя, Шум_Рекордз. Вопрошавшему и выбирать. Как человек, знающий на практике разницу между мониторной и hi-fi акустикой, я высказал свои соображения. Соглашаться или нет - дело индивидуальное.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 18:55:03 от John.Stainless »

Оффлайн DarkHero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1466
  • Репутация: +50/-12
  • Давнозарегестрированный
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #43 : Мая 13, 2010, 20:33:30 »
Действительно, 100% fail  Реверберация - это процесс, который имеет место быть в любых помещениях. Ранние отражения - это тоже реверберация.
не надо мои слова отрывать от контекста.
для сведения: реверберация используется в широком и узком смысле слова, так вот в узком смысле этого слова реверберация - это диффузное поле энергии и оно не включает в себя ранние отражения.

В первых, мозг способен разделить первоначальны сигнал от отраженного (эффект Хааса). Даже в пределах 50 мс.
эффект хааса тут совершенно нипричем, он лишь говорит о кажущемся направлении в котором приходит сигнал в зависимсти от задержки и громкости. тут я не спорю (да это и так очевидно), что все мы слышим направление от колонок, а не из-за спины. так что этот коммент ничего не меняет.

1) при повышении громкости мониторов, а как мы помним, мониторы специально делают чувствительными, чтобы они правдиво рисовали на не слишком большой громкости
всё это параметры акустики и они варьируются. (если есть такая цель можно и мониторы и акустику под неё подобрать, другое дело, что во-первых, тихие нюансы на тихой громкости могут остаться ниже границы слышимости и это не зависит от мониторов/акустики, а данность от природы и строения уха, ну и во-вторых на разных громкостях разные кривые равновеликий громкости (от частоты,- кривые флетчера-мэнсона), соответсвенно на тихой громкости будут проблемы с прослышиванием низких частот.


2) Реверберация, приводящая к эху и всяким "пространственным" звуковым психоакустическим эффектам (те самые 50 мс сдвига) куда более неприятна, чем та самые "искажения" (по сути, искажения интерференции).
в корне наоборот, т.е. интерференция меняет частотку (хотя в данном случае можно о ней условно говорит, т.к. интерференция- это устойчивая картина, в нашем же случае речь идёт о случайном сигнале в том числе импульсном и т.д.), соответсвенно о каком качестве сведения может идти речь если после того как звук дойдёт от мониторов до вас он может, грубо говоря, из сигнала с линейной ачх превратиться в "забор"?
реверберация тоже конечно не айс, т.к. может придавать объёма, однако мозг в состоянии отделить её от первоначального сигнала.

... и добавил:

John.Stainless, я не против мониторов, я против того, чтобы их превозносили как нечто само собой разумеющееся лучше чем всё остальное, независимо от того мультимедия ли это или качественный продукт
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 20:37:05 от DarkHero »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
Re: HIFI vs Мониторы, просто нужен совет.
« Ответ #44 : Мая 13, 2010, 21:59:41 »
SkinnyVampire, я когда-то очень давно пытался сводить на музцентре, так вот разница между подготовленным помещением и неподготовленным как между музцентром и приличной акустикой
я тож когдато начинал на музцентре.....если такая разница....жость срань господня!!1 ..ушел читать про подготовку помещения....