Автор Тема: Плагины st.Rock  (Прочитано 20861 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн deLuther Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 33493
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #210 : Июля 02, 2024, 22:36:09 »
С кмг для меня много не ясностей, что и как там закладывалось в схеме, по этому опустим.
А вот все остальное, хотелось бы глянуть на их трансформаторы, правильные они или современные недомерки в связи с экономией на железе.
По сути чтоб такой выброс был, нужно выходное сопротивление чуть ли не десяток Ом.
Там на низах дикая болтанка будет у динамиков, практически отсутствующее демпфирование.
 :hmmm:
Так и другие люди, когда снимали параллельно кабинетам с другими усилителями (не EVH те же) имели этот резонанс.
С KMG конечно могут быть вопросы. Но насчёт фендера-евх, хз., вряд ли там что-то сильно неправильно сделано.

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #211 : Июля 02, 2024, 22:46:48 »
deLuther,
я не говорю, что его вообще не может не быть, сильно зависит от выходного сопротивления, а это:
мощность трансформатора, толщина обмоточного провода, выходного сопротивления каскада + оос которая снижает в купе
современные трансформатора, пардон муа - дерьмовые  :7: :hmmm:, по вполне понятным причинам, почему мне сильно любопытно глянуть на те, что использовались в измерениях


Оффлайн deLuther Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 33493
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #212 : Июля 02, 2024, 22:55:13 »
HiRes.GP,
У тебя на одной картинке, с презенсом в ноль, всё-таки чуток есть резонанс в районе 100 Гц. Но у тебя каб 4x12, обычно там не так резонанс торчит, как с моим.
Но у меня другого каба нет, для проверки этого :(
Ну и для равного результата дептс надо в ноль, завтра проверю что выходит так. Может когда-то и прогонял, но лучше заново попробую.

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #213 : Июля 02, 2024, 22:59:52 »
Есесно, выходное сопротивление не нулевое, и чутка возможно. Но не 6дб же  ;D
Второй момент 4ом, но транс - ЗДОРОВЫЙ, практически размером с силовой, как и должно быть.
Снизьте этот резонанс в двое, лучше будет, в противном случае с гулкими гитарами могут быть проблемы в низу.
Еще можно в самом верху спад сделать, как бы "увеличив емкость обмоток', а-ля винтажные трансы. У вас как хифишный получилось.

Оффлайн deLuther Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 33493
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #214 : Июля 02, 2024, 23:05:51 »
В-принципе можно было бы и все параметры нагрузки сделать доступные, но как-то впихивать в интерфейс не очень интересно такое  :crazy:
Параметры типа тех же ёмкостей есть, вопрос в граммах.
Ещё бы были параметры твоего транса, типа расчётной первички и её индуктивности.

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #215 : Июля 02, 2024, 23:24:56 »
Не нужно, достаточно взять относительно усредненное. И подсказанное логикой.
Следи за рассуждениями:
Нынче гоняются за старыми трансформаторами, и для Маршалл и для Месы, Дамбл ставил - от басовых Ампегов, по мимо Фендеровских. И прочие усилители тех лет.
Что может их объединять?
Нормальный расчет по мощности, это и электрическая и габаритная, следовательно обмоточные провода были грамотные по диаметру, следовательно, по мимо адекватной передачи мощности  у них было снижено выходное сопротивление - как следствие более толстых обмоточных проводов по меди. Сами обмотки если и секционировали то всего несколько секций, а по сути могли вообще не парится, и не секционировать, следовательно ровный низ+завал от повышенной емкости на самом верху, что позволяет вводить усилитель в перегруз без излишнего песка. Логично? Думаю да.
Следующий момент, железо попроще. Что увеличивает емкость.


А вот нынешние, можно сильно сэкономить, если принять во внимание такие моменты: частотная характеристика динамика не столь низка, следовательно можно уменьшить индуктивность, а это сильное влияние на обмоточный провод, можно взять по тоньше - уже экономия, при тех же витках, из тех же соображений +притык выхлопа, по меньше железо, да и само железо со всякими присадками = еще экономия.
Ну и соответствующий результат.
Кстати глянь как выглядят Мэркюри Магнетикс какие здоровые  :crazy: и ценник соответствующий, железа много - это дорого.


А вообще надо оно такое, чтоб со стороны низа широкая полоса была? - надо, выравнивается фазовая характеристика, которая и так кривая у трансформаторов, и чем шире тем ровнее в рабочем диапазоне, следовательно звук весь и сразу, а не каждый диапазон в свою дуду.

... и добавил:

Ищи данные любого подходящего мощного выходного трансформатора для PP оконцов тех лет, и используй в расчетах\моделировании, звучать будет.
« Последнее редактирование: Июля 02, 2024, 23:28:35 от HiRes.GP »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #216 : Июля 02, 2024, 23:45:52 »
Всё там нормально задано, в тех пределах которые можно вообще задать...
Заданы индуктивности первички и вторички, задана приведенка, заданы емкости первички и вторички, задана межобмоточная емкость, заданы индуктивности утечки.
Как раз все что нужно задано, можно только ухудшать...

Критикуя -предлагай : Выше, чем моделирование в спайсе не прыгнем. По-этому если есть мнение, что нужно чему-то поучить - предлагайте что-то конкретное - например, схема в спайсе с параметрами, и можем обсуждать... ну или схема+замеры... а так, каждый раз какие-то эфимерные разглагольствования. Я за критику - конструктивную.

Не нравится как работает - ну напишите - говно , не звучит. Зачем эти простыни гипотетиских разглагольствований? 5 страниц ни о чем...
Или главное поговорить? А я не понял?
« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 02:08:42 от vasilius »

Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #217 : Июля 03, 2024, 00:04:20 »
Ну, лично я мог бы чего предложить.

Как я понял, модель трсф у вас не учитывает нелинейных искажений.
Насыщение сердечника может и пофигу, как я понял, до такого не доходит обычно, да и компрессии самого динамика достаточно, а вот в сторону магнитного гистерезиса я бы подумал...


Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #218 : Июля 03, 2024, 00:12:26 »
Всё там нормально задано, в тех пределах которые можно вообще задать...
Заданы индуктивности первички и вторички, задана приведка, заданы емкости первички и вторички, задана межобмоточная емкость, заданы индуктивности утечки.
Как раз все что нужно задано, можно только ухудшать...

Критикуя -предлагай : Выше, чем моделирование в спайсе не прыгнем. По-этому если есть мнение, что нужно чему-то поучить - предлагайте что-то конкретное - например, схема в спайсе с параметрами, и можем обсуждать... ну или схема+замеры... а так, каждый раз какие-то эфимерные разглагольствования. Я за критику - конструктивную.

Не нравится как работает - ну напишите - говно , не звучит. Зачем эти простыни гипотетиских разглагольствований? 5 страниц ни о чем...
Или главное поговорить? А я не понял?

Предлагаю, как и Виталию - берешь нормальный трасн и обмеряешь.

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #219 : Июля 03, 2024, 00:12:36 »
Ну, лично я мог бы чего предложить.

Как я понял, модель трсф у вас не учитывает нелинейных искажений.
Насыщение сердечника может и пофигу, как я понял, до такого не доходит обычно, да и компрессии самого динамика достаточно, а вот в сторону магнитного гистерезиса я бы подумал...

У нас был опыт с этим, в итоге это приводит к ухуддшению параметров по НЧ. Попробовали, покрутили, поняли что потворять это ухудшение за много ресурсов - безсмысленно.
Я понимаю, что можно говорить о том, что нет идеальных трансов и в этой неидеальности весь звук...
Но это насыщение по НЧ приводит к ухудшению параметров, и на звук в итоге это не сказывается хоть как-то позитивно.
Можно уходить в разные способы расчета - они, действительно разнятся, но сложность дикая, а толку нет....
Хотите попробуйте сначала сами в спайсе...
В итоге индуктивности утечки более заметно влияют на звук, и само главное прогнозировано как теор-ки так и практически. Но и то, не так уж много народу вообще слышат такие нюансы.




... и добавил:

Предлагаю, как и Виталию - берешь нормальный трасн и обмеряешь.

ну серьезно... значит мозгов на все остальное у нас хватило, а вот догадаться озаботится параметрами нормального транса - не хватило...
ну не смогли догадаться....
Или в чем смысл - мы должны на каждую ремаркку - выкладывать какое-то опровержение или докательство и давать на проверку?
Если есть убеждение , что сделано что-то не так....
Алгоритм прост - давайте параметры - сделаем, что сможем, что не сможем, обсудим значимость и влияние на результат на основе каких-то эксперементальных данных....
Или вы думаете, что то, что выложено придумано и реализовано сегодня утром, и просто "наваяли"?

« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 00:19:12 от vasilius »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #220 : Июля 03, 2024, 00:23:32 »
я указал на два пункта которые сильно влияют:
1. излишний пик на низах, который при гулких гитарах придется вырезать
2. завалить верх, что бы плагин не песочил
что не понятного?

с Кириллом я не первый год общаюсь, в курсе так или иначе происходящего, или у вас эксклюзивное право общения, ваш персональный математик?

... и добавил:


ну серьезно... значит мозгов на все остальное у нас хватило, а вот догадаться озаботится параметрами нормального транса - не хватило...
ну не смогли догадаться....
Или в чем смысл - мы должны на каждую ремаркку - выкладывать какое-то опровержение или докательство и давать на проверку?
Если есть убеждение , что сделано что-то не так....
Алгоритм прост - давайте параметры - сделаем, что сможем, что не сможем, обсудим значимость и влияние на результат на основе каких-то эксперементальных данных....
Или вы думаете, что то, что выложено придумано и реализовано сегодня утром, и просто "наваяли"?

Слух не?
Не нервничайте.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 00:26:04 от HiRes.GP »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #221 : Июля 03, 2024, 00:41:13 »
я указал на два пункта которые сильно влияют:
1. излишний пик на низах, который при гулких гитарах придется вырезать
2. завалить верх, что бы плагин не песочил
что не понятного?

1. Что значит излишний? Есть усилок, есть каб, есть замер. Так работает этот каб с этим усилителем.
Так как другого у Кирилла нет - он решил подогнать под это.  Мне тоже не нравится поведение 1х12. И что? 2х12 лучше, 4х12 еще лучше, там пик выглядит чуть меньше и сглаженей. Тут же он сделал под замеры реального.  Потому что недавно делались определенне изыскания. и данные свежие.
Поэтому что указано, что пик излишний... это субъекивное.
2. Завалить верх можно очень по разному: можно по входу, можно Миллером, можно в фазике, можно емкостью обмоток, можно индуктивностью утечки транса, можно в нагрузке..
Все это завалит верх, но сильно по разному... А может дело вообще не в верхе, а в балансе НЧ\СЧ\ВЧ?
Поэтому сказать "чтобы не песочил" - это... сдержусь...

Все понятно, или осталось непонятное?


с Кириллом я не первый год общаюсь, в курсе так или иначе происходящего, или у вас эксклюзивное право общения, ваш персональный математик?

Та хоть с патриархом Кириллом общайтесь, я тут при чем... Я указал на конструктивный подход, и указал почему полемика на 5 страниц не конструктивная...
Вы, как обычно, скатываетесь на личности, и не в первый раз... Шас будет срач, с теми же персонажами? Все темы закрытые в этом разделе, как правило, закрыты с участием вас и Клетчатого. Это просто статистика. . Не требуйте менятся других, попробуйте поменятся сами. Я предлагаю конструктивный вариант: можете поступить как обычно, можете иначе.... дело ваше...

Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #222 : Июля 03, 2024, 00:44:26 »
Цитировать
У нас был опыт с этим, в итоге это приводит к ухудшению параметров по НЧ. Попробовали, покрутили, поняли что повторять это ухудшение за много ресурсов - безсмысленно.
Я понимаю, что можно говорить о том, что нет идеальных трансов и в этой неидеальности весь звук...
Но это насыщение по НЧ приводит к ухудшению параметров, и на звук в итоге это не сказывается хоть как-то позитивно.

Ну, я лично не мыслю мои модели оконечника без этого самого
Мне кажцо, моя модель магнитного гистерезиса позитивно влияет на звук... хотя я не до конца уверен что модель так уж прям научно-додумана.
Вернее так... во избежание чертовщины усложнений, я стараюсь понять некую главную суть и вот её и моделирую в меру своего умения и понимания

Вот, интересу ради, три варианта. Genie с родным мощником, с моим мощником без гистерезиса, и с гистерезисом. Лично мне нравицо как выходит с ним, главное не переборщить, иначе выходит за рамки адекватного реальности, учитывая что кое что в модели таки отсутствует

« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 00:45:58 от Клетчатый »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #223 : Июля 03, 2024, 00:52:51 »
Ну, я лично не мыслю мои модели оконечника без этого самого
Мне кажцо, моя модель магнитного гистерезиса позитивно влияет на звук... хотя я не до конца уверен что модель так уж прям научно-додумана.
Вернее так... во избежание чертовщины усложнений, я стараюсь понять некую главную суть и вот её и моделирую в меру своего умения и понимания

Вот, интересу ради, три варианта. Genie с родным мощником, с моим мощником без гистерезиса, и с гистерезисом. Лично мне нравицо как выходит с ним, главное не переборщить, иначе выходит за рамки адекватного реальности, учитывая что кое что в модели таки отсутствует

А как мы сможем это объективно оценить? Получается разная степень улучшайзинга. И в конце-концов сведется к фломастерам.
Наверное, нужно отталкиваться от какого-то референса. И что именно у вас подразумевается под гистерезисом, нелинейное перемагничивание сердечника? какая модель? какая взаимосвязь со всеми параметрами транса? Давайте сделаем это в спайсе - оценим по конкретным параметрам?

Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #224 : Июля 03, 2024, 01:02:17 »
Цитировать
И что именно у вас подразумевается под гистерезисом, нелинейное перемагничивание сердечника?

А какой еще бывает магнитный гистерезис в сердечнике трсф?

Насчет спайса, то есть, конечно, возможность там тоже смоделировать магнитный гистерезис
Но мне лично важней понимать суть процесса, а не технические замеры с лупой

Вот ты говоришь, что по твоим экспериментам, магнитный гистерезис ухудшает звук
А какова суть этого ухудшения, ты это как понял, слушал ушами, оценивал субъективно или что?

Для меня по сути этот процесс есть "сочный панчовый низ", это если прям вот так субъективно
И если я смогу смоделить это без ухудшения то почему бы и нет?
В конце концов главное брать полезное и его и реализовывать в модели

... даже если в железке этого и нет...

 ;D

Мне, конечно, легче... я не делаю каких-то ампсимов или процов на продажу
Так что педантов ищущих вычитания в ноль в противофазе с "референсом" - могу легко и послать на три те самых..
Как художнег художнику: копипастить реальность - это не очень такое себе...


« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 01:09:54 от Клетчатый »