Автор Тема: Вопрос знатокам гитарного дерева - ясень vs клён  (Прочитано 7199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 24064
  • Репутация: +12297/-217
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
"Вы хотите об этом поговорить?"
« Ответ #30 : Июня 28, 2022, 14:29:28 »
 Один нюанс - все разговоры о дереве приемлемы когда играется в аналоговый тракт - тогда всё равно разброс тембров выруливается каждым в наиболее подходящий "классифицированный" тембр Клины разные, кранчи и овердрайвы, но все имеют: как например звук валторны))),
своё название. А теперь? Дайрект Инпут и... цифра. Тогда што липа шо тополь
 Липа хороша для резьбы по дереву - по всем направлениям можно резать
тополь тоже чем-то хорош
ну а гитарные махагони ольха и ясень остаются стандартными и приемлемы всем жанрам
Да на страте всё можно сыграть
Нюансы - на вкус, настаивать непреложно на деталях не всем заметных - снобизм.
 Тут Кинг Кримсон смарел кнцрт - Фрипп ЛП так переподпропустил через всякие електроники, что там и флайт звучал бы  :dontmention:
 

Оффлайн МужиГГГ

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: +247/-3
  • Тут не на что смотреть!
Но предпочтения-то у них явные. У каждого свои.

Зачастую не имеющих почвы тонвудов в основе. Кто то с детсва к страту привык, кто то любил Пейжда и купил влеспол. Кто то собрал конструктор из г..на и палок..
Инструмент - он про эмоции/привычки(или маркетинг)

... и добавил:

iZEP у Фриппа иногда и не поймешь,что это гитара вообще звучит :crazy:
« Последнее редактирование: Июня 28, 2022, 14:39:54 от МужиГГГ »

Онлайн Андрей Хумуриц

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1146
  • Репутация: +212/-8
  • No Pay - No Play!
Статистика по липовым как раз об обратном :crazy:


Такие картинки видел. Только на фото были старые, ольховые(!), ваевские Ibanez'ы. :hitrez:

Со временем они на заводе эту проблему забороли.

Да и в целом, вся вот эта история, насколько я понял - не влияет на акустические характеристики инструмента.

Что же касается начала темы и поднятого в ней вопроса. Имеется в наличии четыре инструмента с разным материалом тушки (если вдаваться в нюансы, то больше). Ясень, ольха, липа, орех. Все инструменты отличные и по своему хороши, но если нет никакого настроения играть, заниматься музыкой да и вообще включать комбик - всё это не имеет смысла. Если играешь с душой - то пофиг из чего сделана твоя гитара.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2100
  • Репутация: +356/-37
  • вы ошибаетесь
Цитировать
ваевские Ibanez'ы

Вай вместо рычага гриф гнет потому что

Онлайн Андрей Хумуриц

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1146
  • Репутация: +212/-8
  • No Pay - No Play!
Вай вместо рычага гриф гнет потому что

Может всё таки деку тогда? ;D

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2100
  • Репутация: +356/-37
  • вы ошибаетесь
как мне видится, гнется именно гриф

Оффлайн saboteur Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +6/-1
считается кем?
Профессионалами.
Липа тонально звучит очень сильно отлично от ольхи.
Вы, часом, не путете тон с тембром?
Ясень, ольха, липа, орех. Все инструменты отличные и по своему хороши, но если нет никакого настроения играть, заниматься музыкой да и вообще включать комбик - всё это не имеет смысла. Если играешь с душой - то пофиг из чего сделана твоя гитара.
Не согласен. Помню, как-то выбирал акустику в магазине, и звук ореха мне совершенно не понравился. У всех разные вкусы.
Рик 330 в оригинале полупустой, поэтому сравнивать по критериям дерева для цельнокорпусных гитар некорректно. Тоже полупустой Гибсон 335 имеет также кленовый корпус, а не из красного дерева, как леспол.
Согласен, там уже больше дерево грифа играет роль. Но всё-таки RIC 330 менее пустой, чем ES-335.
« Последнее редактирование: Июня 29, 2022, 02:47:52 от saboteur »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78

Датчики, железо - всё это заменяемо, а вот дерево нет. Посему и спрашиваю. Насколько это будет больше Телекастер, нежели Рикенбакер?

это не будет телекастер
1)  у них разные датчики. У телекастера (и стратокастера) магнитоводы намного меньше, катушка другой формы и размера,  у телекастера под бриджевым датчиком стоит пластина из сплава со сталью, которая переориентирует магнитное поле. Они не могут звучать одинаково или даже похоже, хотя сходство в конструктиве у них, конечно, есть. Но вот и у запорожца, и у автобуса по 4 колеса, руль спереди и мотор сзади, но ты их же не спутаешь (всякие дешевые скваеры с керамическим магнитом и охренелиардом витков - это отдельная история);
2) датчики стоят в разных точках и снимают разные гармоники;
3) у них разные потенциометры, на телекастере на 250кОм, а на 330/6 - на 250 и на 500 кОм;
4) 330 полуакустика, у него датчики иначе вибрируют вместе с корпусом относительно струн, отдача корпуса на сами струны тоже другая;
5) у них разная мензура;
6) дерево играет свою роль, но она заметно меньше перечисленного влияет. Например: телекастеры делали и делают из сосны, ольхи, ясеня американского, ясеня болотного (а это не ботанический вид, а особенность произрастания нескольких разных видов),  ясеня такого, ясеня сякого, липы американской, тополя и снова из сосны. Всякие случайные махагоны я тут даже не беру в расчет, речь именно про массовые модели. Грифы тоже: без накладки со скунсовой полоской, с толстой накладкой, с тонкой накладкой, из клена, бразильского палисандра, индийского палисандра, индийского лавра.
Но телекастер все равно звучит как телекастер ???
китайский Лес Пол из махагона худо-бедно, но выдаёт звук больше похожий именно на Лес Пол, а не на Страт или, скажем, Гретч

те же самые причины. Особенно отличия от страта:
1) Совершенно разные по конструкции датчики. У страта магнитоводы сквозь катушку выходящие сверху датчика, у лес пола на хамбах и на  Р90 магнитоводов нет вообще, а есть полосовой магнит под катушкой. Разные формы катушек, разный размер, количество витков. Наличие/отсутствие второй катушки в датчике;
2) то же;
3) то же;
4) -
5) то же;
6) то же.

Леспол имеет наибольший смысл сравнивать с цельнокорпусными Гретчами , пожалуй, они ближе всего по конструкции. Но опять же:
1) разные по конструкции хамбакеры. Гибсоновский - большие катушки, магнит под катушкой. Гретчевский - малюсенькие катушки, на 40-50% меньше обмотки, вдвое меньше выходное сопротивление, сам датчик уже, снимает меньший промежуток струны.что всё вместе дает больше верхов и резкости. Не залит воском, поэтому визжит и заводится. Зато очень большой магнит между катушками, который отчасти компенсирует слабый выхлоп;
2) вот в этом они одинаковые;
3) то же;
4) -;
5) то же;
6) дерево практически одинаковое


По первоначальному вопросу: если прям сравнивать, то липа все же ближе к ольхе, чем к клену. Ясень будет поярче. В ольхе будет больше середины, у ясеня середина больше "провалена", сильнее выражены верха и отчасти низы
« Последнее редактирование: Июня 29, 2022, 08:18:16 от detuned »

Оффлайн saboteur Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +6/-1
detuned, просто-таки исчерпывающе. Мерси!
Но телекастер все равно звучит как телекастер ???
Звучит-то он звучит, но из разного дерева всё-таки по-разному. Например, мне вообще не нравится звук Страта из ольхи. А вот из ясеня нравится.
Причём, помню в первый раз ещё подумал - может это просто такой экземпляр попался? Но нет, сколько потом я их не перепробовал, всё то же самое.
Тогда я и понял, что дерево - это главное. Потому что в гитаре можно заменить всё, кроме дерева.
До сих пор помню, как мне в руки попался Burny RSA-100 86 года (это копия ES-335). Так у неё на первой струне на 12 ладу сустейн был секунд 40, если не больше - мне просто надоело ждать, когда это кончится, и я её заглушил. То есть гитара вообще не затыкалась в принципе. И это в линию, в наушниках. Ни до, ни после я ничего подобного не встречал.

Оффлайн МужиГГГ

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: +247/-3
  • Тут не на что смотреть!
Так у неё на первой струне на 12 ладу сустейн был секунд 40, если не больше - мне просто надоело ждать, когда это кончится, и я её заглушил. То есть гитара вообще не затыкалась в принципе. И это в линию, в наушниках. Ни до, ни после я ничего подобного не встречал.

Это в фуззом и бустом чтоль? или вибрато? :crazy:

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
saboteur, я в той группе официальных лиц, которые считают, что дерево это , несомненно, фактор, но:
а) далеко не самый заметный из всех компонентов тракта, начиная от струны и заканчивая  динамиком, и
б) очень ненадежный в плане повторяемости. Гитары из одной серии звучат по-разному. Опять же, различия между породами дерева меньше диапазона того, что можно накрутить ручками. Невозможно спроектировать, как будет звучать дерево в электрогитаре,  а результат может получиться какой угодно.
В то же время простая замена датчиков может дать (впрочем, может и не дать) просто критическое отличие по звуку.

Вот такая загадка со сложным вопросом и неоднозначным ответом: возьмем два гибсоноида, "тонкий" ЛП и СГ. Дерево у них одинаковое, количество дерева одинаковое или почти одинаковое, мензура и калибр струн один и тот же, датчики одинаковые, а вот стоят оба датчика совершенно в разных точках. Вопрос: почему ЛП и СГ отличаются по звуку друг от друга?

Возьмем фендероид ЖБ 60-х и 70-х в одном и том же дереве. Да, обычно под 60-ми подразумевается ольха и палисандр с точками, а под 70-ми ясень и клен (с прямоугольниками!), но это сейчас их просто развели в две ниши по маркетингу, а в реальности их делали и из того, и  из другого в оба десятилетия. И вот два одинаковых баса, дерево одинаковое, размеры идентичны, мензура и калибр струн одинаковые, датчики одни и те же, но бриджевые стоят в разных точках. Вопрос: почему ФЖБ 60-х и ФЖБ 70-х звучат по-разному? Из-за разметки прямоугольниками, сам напрашивается ответ))

335-это полуакустика, и она по сустейну просто отличается от цельнокорпусной. Собственно, отчасти  цельнокорпусная и создана для того, чтобы исключить излишки обратной связи полуакустики. Для этого же поздние (с 1990-х) гитары 335-го семейства не клеили целиком, как раньше, а фрезеровали нижнюю деку



« Последнее редактирование: Июня 29, 2022, 09:37:37 от detuned »

Оффлайн saboteur Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +6/-1
detuned, опять же, во всём с вами согласен. Просто, по моему мнению, дерево играет чуть большую роль, нежели вы ему отводите.
В противном случае все электрические инструменты делали бы из одного дерева или вообще из пластика.
Есть такой чудак на Авито, который продаёт электрогитары, сделанные то из коробок, то из лопат. Слушаешь демо с перегрузом, слов нет - гитара, как гитара, никакой особой разницы не слышно (а если нет разницы, то зачем платить больше). А вот на чистом звуке всё сразу слышно.
Никогда не проводил такой эксперимент, но мне кажется, что как ни крути эквалайзер, ольховый страт как ясеневый звучать не будет.
И поставьте вы на китайскую копию американские датчики, звучать так же она не будет.

P.S. Историю с сустейном я привёл, как один из примеров значимости дерева. Через мои руки прошло очень много полуакустик (я торговал гитарами), и никогда ни с чем подобным я больше не сталкивался.
Вот, откопал её фото:

« Последнее редактирование: Июня 29, 2022, 11:09:20 от saboteur »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Или вот еще история.
Я в целом предпочитаю ольховые суперстраты с кленовым грифом, 24 ладами, флойдом и HSH либо HSS . Накладка чаще всего оказывается каким-нибудь из палисандров, просто потому что это наиболее распространенный вариант.
И что же. Из пяти таких вот японцев (четыре произведены одним и тем же производителем):
- Fernandes STJ-125 (к слову, топовая модель для своего времени) был просто красивое, но тупое бревно, мертвое и неотзывчивое. Это был сквозняк, но сустейна в него не положили. Звук ватный. Замена датчиков с GOTOH  VH-1/VS-1 на SD TB-5/SSL1 ситуацию с сустейном и затуханием кардинально не изменила. Хотя звук тембрально изменился;
- Edwards E-CY-115D был яркой, звонкой, наглой адской пилорамой. Играть на нем в металл было прикольно, но акустика была явно не его стезя (SD TB-6/SSL1RWRP/TB-6). С отсечками он отличался от страта резкой серединой  с каким-то не гнусавым, а выскребающим сусеки душу оттенком;
- Schecter Japan SD-7-24 был в наибольшей степени "ольховой ольхой", как её часто описывают. Как на мой вкус, немного не хватало верхов, но с отсечками он плюс-минус был где-то в районе "страта в промежуточных положениях" (датчики - японская версия Schecter Custom Shop Super Rock /Monster Tone) . Отличается самым толстым корпусом и самым мощным грифом,  - но как леспол особо-то и не звучит.
- E-II MR Seven из них всех звучит более всего куда-то в сторону  леспола, темного, низастого, с подрезанным верхом, (датчики DiMarzio CL/LF). C родными SD Nazgul/Sentient он был позабористее в металл, но не особо куда-то в другие звуки. А вот добиться от него стратовости на отсечках пока не получилось, закупил частей, на днях перепаивать  и мудрить. У этого накладка эбони.
- ESP Horizon I, сквозной как Fernandes, но с эбони, как Е-II, и единственный из всех - НН  без отсечек (SD TB-4/ SH-2). Это по звуку вот типичный ольховый агрегат для металла, но не такой злющий как Edwards, и может  в красивую акустику. Корпус, пожалуй, самый тонкий (в центре 41 мм, по краям чуть ли не 22), но сустейн не страдает (черт возьми, да это, возможно, самая популярная/желанная модель у ESP).

И вот как так получается, что на всех ольха и клен, грифы примерно одинаковые, бриджи практически идентичные, производитель (у 4 из 5) один и тот же, отличаются только датчики, а характер совершенно разный? Думается, что все немного сложнее, чем просто дерево.
« Последнее редактирование: Июня 29, 2022, 11:11:35 от detuned »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3171
  • Репутация: +610/-296
  • Нестабильный ясень
Всегда забывают главное. Стояли старые струны, заменили на новые - тон другой, яркость, звон, атака.

Стояли даддарио было одна частотка, поставили нановеб - стала другая частотка.

Стояло круглое обмотка, полный тон. Поставили плоскую обмотку, срезанный тон по частотам.

Есть некие значения по тембру, тону, когда человек понимает, что это звучит гитара, а не банджо или не мандолина или не виолончель.

Плюс способ звукоизвлечения решает, можно поиграть смычком по некоторым струнам и человек будет путать гитару и виолончель или даже скрипку.

Маркетинг нужен чтобы продавать шильдики втридорога. Вот засрали голову деревом. Верующих очень много. Шильдик стрижет паству. Покупайте наших слонов, мухогон, махобат.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2100
  • Репутация: +356/-37
  • вы ошибаетесь
и расстояние от звучков до струн