Форум гитаристов

Тут надо сначала уточнить, 1) что вы называете "слухом" 2) что считать удовлетворительным исполнением 3) почему именно Гомеса?
Так же надо понимать, что какой-то слух есть у всех и он развивается (особенно, если утверждается, что ритмический слух есть - а одно без другого не бывает) - и соответственно в какой точке диапазона "слух есть" находится ученик - этому будет соответствовать качество его исполнения, музыкальность, стабильность, координация и тд. А так же перспективы развития, его порог.

Но я считаю, что прямой (линейной)  зависимости между слухом и успехами в обучении - нет, так как играет роль также заинтересованность, упорство, работоспособность, качество двигательного аппарата и физиологические качества, ловкость, мозги и много чего.
Я знаю людей, имеющих абс. слух, великолепный ритм, но развивающиеся на инструменте хуже, чем сверстники с худшими параметрами слуха.

Однако, учить человека без слуха - это подобно тому, как научить глухого от рождения говорить. Да, это возможно, но вы слышали, как говорят глухие? Примерно так же можно научить играть "Романс Гомеса" человека без музыкального слуха.

Есть еще один момент - многие, на ком стоит клеймо "нет слуха", на самом деле его имеют в каком-то виде. Хотя даже они сами поверили, что его нет. Я считаю, например, что у Михалыча слух есть, хоть он в это не верит. Там скорее проблемы с логикой, способом рассуждений, какими-то неверными установками, но это уже не музыкальная проблема, хотя это косвенно влияет.

Если "какой-то слух есть у всех", то рассуждения на тему "как учить человека без слуха" не нужны.

Вопрос был такой: какие конкретно слуховые скиллы требуются для удовлетворительного исполнения романса Гомеса по нотам? При ответе и придётся сказать, что именно называть слухом (какие конкретно слуховые скиллы). Что считать "удовлетворительным" — разумеется то, что кажется таковым отвечающему. Почему именно Гомеса — потому что "можно играть на втором году обучения, с другой стороны — это вполне концертное произведение", то есть вроде бы просто, но в то же время и музыка есть.

... и добавил:

Допустим, ученик говорит: "я слышал романс Гомеса, хочу сыграть, дайте ноты". Учитель: "сперва нужно убедиться, готов ли твой слух для этого, давай проверим...". Что конкретно следует дальше?

Надо смотреть техническую готовность.
Не знаю, про какие слуховые "скиллы" вы говорите.

Я тоже думаю, что надо смотреть техническую готовность. А про слуховые скиллы я никогда не говорю — об этом говорят те, кто напирает на главенство слуха. Я же люблю говорить, что обучение музыке — это обучение технике игры

Но слабый слух будет ограничением для нормального развития, в том числе и технического.

Каким именно ограничением? Что именно не удастся сделать в романсе Гомеса при слабом слухе? Как именно определить, слабый слух для этого романса или достаточно сильный?

При чем тут романсгомеса? Пожалуйста, читайте внимательнее - я написал:  для дальнейшего развития. 

Романс Гомеса тут при том, что он сам может являться "дальнейшим развитием" — это произведение для второго года обучения. А слуховые претензии надо конкретизировать, для этого и взят пример этого романса.

Так вот, изначальный вопрос состоит в том, какой уровень учащегося в плане развития слуха является подходящим для начала работы над этим романсом. Полностью нулевой? Если не полностью нулевой, то возвращаемся к вопросу:

Допустим, ученик говорит: "я слышал романс Гомеса, хочу сыграть, дайте ноты". Учитель: "сперва нужно убедиться, готов ли твой слух для этого, давай проверим...". Что конкретно следует дальше?

Полагаю, что при исполнении романса как минимум нужно слышать там мелодию, если слышать только этюд на арпеджио, то исполнение будет отличаться и скорее всего оно будет менее качественное в музыкальном плане.

Вы встречали людей, которые там не слышат мелодии? Слышанье там мелодии — это ведь и есть полностью нулевой уровень слуховых навыков. Значит, для начала работы над романсом Гомеса никакие слуховые навыки не нужны вообще, верно?

Странно, второй год обучения, а учитель так и не понял, "готов ли слух".

Странно разве что то, что учитель не может назвать чётких критериев, по которым он сам определяет, готов ли слух: "трудно измерить, поэтому оценивается прежде всего  техническая способность". Вот это реально странно. Самое важное в музыке, оказывается, настолько трудно измерить, что на это нельзя опереться при выборе учебного репертуара

... и добавил:

В принципе нет, не нужны.

Прекрасно, мы пришли к тому, что для начала работы над романсом Гомеса никакие слуховые навыки не нужны вообще. Идём дальше. Существуют ли произведения для классической гитары, для начала работы над которыми слуховые навыки таки нужны? Очевидно, что нет. Ведь на гитаре есть лады, мы же знаем

Проблема только в том, что кому-то показалось, что кто-то играет как попугай. Но, видимо, это трудно измерить, поэтому оценивается прежде всего техническая способность?

... и добавил:

Но в принципе, если говорить о звуковысотной составляющей, то в первую очередь ученик, должен начать узнавать ступени.

Вот это уже конкретика. Тогда интересен такой вопрос. В чём преимущество человека, распознающего ступени, при игре романса Гомеса? Первая нота Си, пятая ступень минора. Узнал. Дальше что?

... и добавил:

Хотя, на последний вопрос уже вроде есть ответ:

косвенная связь прослеживается, хоть и не всегда.

То есть некая косвенная связь может и вообще не прослеживаться...

... и добавил:

И вот как после всего этого объяснять кому-то, что слух нужен? "Косвенная связь прослеживается, хоть и не всегда".

но ведь его по старинке ещё и заставляют играть апояндо, так как тирандо у некоторых не даёт того результата в мелодии. И это факт к сожалению 

А почему "к сожалению"? Апояндо на первой струне там — что-то богомерзкое?

... и добавил:

Кстати, насчёт попугайских исполнений. Они ведь проистекают из двух вещей, практически:
1) Нет границ построений (фраз, любых частей), равномерное или хаотичное бу-бу-бу. Распознавание ступеней никаким боком здесь.
2) Нет членораздельности фактуры, мелодия потерялась в аккомпанементе. Распознавание ступеней тоже никаким боком.
Вопрос остаётся. Нафига нужен слух? В плане распознаваний всяких там интервалов-ступеней и гармонических оборотов.

... и добавил:

Ответ только один: распознавание всякого разного — лишь дополнительный якорь для запоминания, разучивания. Быстрее разучивается, прочнее запоминается. Аргумент, прямо скажем, вяленький...

Ну, и один железобетонный аргумент: ассенизаторская работа

Странно разве что то, что учитель не может назвать чётких критериев, по которым он сам определяет, готов ли слух: "трудно измерить, поэтому оценивается прежде всего  техническая способность". Вот это реально странно.

Ну, если вам это реально странно, значит вы можете назвать четкие критерии. Тогда назовите.

Еще раз повторяю - если вы не слышите ступени, интервалы, мажор/минор, тяготения, то для вас музыка - иностранный язык - вы нажимаете кнопки, но не понимаете смысла. Хотя со стороны вас трудно будет поймать.  Это как электронные чтецы - читают по русски, каждое слово понятно, даже голос похож на человеческий, но слушать художественную литературу невозможно.



... и добавил:

Первая нота Си, пятая ступень минора. Узнал. Дальше что?

Как вы определили пятую ступень? Что она для вас?
Пятая переходит в четвертую, далее в 3, 2 и тд. Что при этом происходит? Как вы это ощущаете? Есть ли какая-то смена красок, оттенки настроения? Или это просто лады на гитаре - четыре раза 7й, затем один 5й, два - 3, потом 2...?