Автор Тема: Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА  (Прочитано 8275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн De Niss AG

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 637
  • Репутация: +0/-4
  • Не владеющий вопросом
    • http://www.aguitar.ru
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #30 : Февраля 02, 2005, 20:36:36 »
Ну-ну, вы еще подеритесь... :)

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #31 : Февраля 02, 2005, 23:35:24 »
Идея разделять тетрахорды не 1-4 и 5-1, а 7-3 и 4-7 – оригинальна и интересна.  Однако на практике у меня с этой идеей пока не сложилось. Мыслить лад как сумму тетрахордов 1-4 и 5-1 – тоже полезно и удобно. О чем я и писал.

Цитировать
Автор оригинала Old TСR
[B(Здесь у меня вопрос к Нуно - откуда 12 разновидностей? Какие еще 6?)
(c)Old TCR [/B]

  Позволю себе небольшое отступление.  Год назад, решив внимательнее изучить тему ладов, я написал небольшую работу, которую мы и обсуждали с Old TCR в «частной переписке».
  Суть была в следующем. Рассматривались 7-ступенные лады, относящиеся к условной или строгой диатонике: натуральный минор (родственный натуральному мажору), мелодический минор, гармонический минор, гармонический мажор, дважды гармонический минор, венгерский цыганский минор и арабская гамма. На основе каждой из этих гамм можно построить еще по 6 «дочерних» ладов. Некоторые из них используются чаще и имеют собственные названия, другие существуют в большей степени в теории.
   Всего таким образом получается 49 ладов. Если ступени лада расположить вертикально по терциям – мы получим сложный полиаккорд терцового строения. Практически все аккорды используемые в современной джазовой музыке можно привести к одному из 7 типов: большой мажорный септаккорд, малый мажорный доминантсептаккорд, малый минорный септаккорд, малый вводный септаккорд, альтерированный доминантсептаккорд, уменьшенный септаккорд и увеличенный мажорный септаккорд. Далее в зависимости от «качества» полиаккорда я разделил эти 49 ладов на 7 групп-типов септаккордов. Написал фразы, используя каждый лад.
  В общем мне это было интересно и я такого нигде не встречал. Вкратце об этом рассказывать - смысла мало, если кого-то это заинтересовало могу выслать ту статью.
   Потом после письма Old TCR о тетрахордах я решил применить эту идею к моим :) 49 ладам. Вот здесь и возникло 12 разновидностей тетрахордов.
  6 ты уже назвал. Вот еще 6:
|-х-|-X-|-х-|---|-x-|  - тетрахорд от 4-й ступени венгерского минора
или от 3-й ступени арабской гаммы
|-х-|---|-х-|-x-|-x-| - тетрахорд от 2-й ступени арабской гаммы
|-х-|-X-|-Х-|---|---|-x-| - тетрахорд от 4-й ступени дважды гармонического минора
|-х-|---|---|-х-|-x-|-x-| - тетрахорд от 3-й ступени венгерского минора
|-х-|-X-|---|---|-х-|-x-| - фригийский мажор, он же от 5-й ступени гармонического мажора, он же от 5-й ступени дважды гармонического минора.
|-х-|---|---|-X-|-x-|---|-x-| - от 7-й ступени гармонического мажора
Да, эти тетрахорды не так часто употребимы, но тем не менее, они существуют.
 Следующий вопрос – как их лучше называть? Мне кажется не совсем удачным обзывать их в контексте идеи разделения тетрахордов на 7-3 и 4-7. Т.е то, что Old TCR называет минором (|-х-|---|-X-|---|-x-|-x-| ) – мне естественнее видится натуральным мажором, а то, что он называет фригийским (|-х-|---|-X-|-x-|---|-x-|) – я бы назвал минором.
   В фирменных книжках полутон обозначают «h», а тон – «w». Для «внутреннего пользования» Old TCR предлагает обозначить увеличенную секунду – «a». Лично мне кажется более простым заменить эти обозначения на цифры: 1-полутон, 2-тон, 3-увеличенная секунда. Все тетрахорды будут обозначаться 3-значным числом. Так, к примеру те 6, о которых я здесь написал, будут выглядеть так: 112,211,113,311,131, 312. Названия говорят сами за себя. А лад целиком можно обозначить 6-значным числом.

Оффлайн Old TСR Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #32 : Февраля 03, 2005, 00:45:06 »
.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #33 : Февраля 03, 2005, 09:28:12 »
to Nuno, мне пришли-те.., интересно будет почитать .., заранее благодарен
Всем здрасьте кого не видел..

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #34 : Февраля 03, 2005, 11:38:52 »
2 Old TСR
 Не вопрос. Выпишу седня вечером - сейчас на концерт еду...
2 Клякса
  Скинь мне в приват свое мыло - я пришлю.

Оффлайн Abkhazi

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #35 : Февраля 03, 2005, 12:10:38 »
А нельзя ли поступить как Холдсворт и перебрать все возможные интервальные соотношения для ладов с разным кол-вом нот вместо соединения 2-х тетрахордов. Многое конечно придется отсеять. Вот даже некая прога для этого есть http://www.fretboardknowledge.com/apps/np.htm

Оффлайн Rots

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 785
  • Репутация: +4/-10
  • BigBenDer
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #36 : Февраля 03, 2005, 15:09:36 »
Получается интересная вещь, если использовать середину "спиралей"(234струны) через одну при обыгрывании, скажем минора параллелным  можорром....

ЗЫ: А тем, кто говорит "велосипед", имхо, стоит сначала к клавиатуре подойти(на всякий случай), а уж потом за палку браца.... Ничо личного....

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #37 : Февраля 03, 2005, 15:40:45 »
2Abkhazi  ***Многое конечно придется отсеять*** Зачем это все? Может Холдсворт и  перебрал математически все лады, но это нужно было только для того, чтобы понять, что ему это не нужно (сорри за тавтологию) и открыть некие "динамичные" принципы (в противовес "статике" ладов).

Оффлайн Old TСR Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #38 : Февраля 03, 2005, 15:45:18 »
.

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #39 : Февраля 03, 2005, 19:29:31 »
112: |-х-|-X-|-х-|---|-x-|  - тетрахорд от 4-й ступени венгерского минора
Весь лад выглядит так (от ноты «ля»):
A-Bb-Cb-Db-Eb-F-Gb, т.е. 1-b2-bb3-b4-b5-b6-bb7
Он же от 3-й ступени арабской гаммы
Весь лад:
A-Bb-Cb-Db-Eb-F-G, т.е. 1-b2-bb3-b4-b5-b6-b7
211: |-х-|---|-х-|-x-|-x-| - тетрахорд от 2-й ступени арабской гаммы
Весь лад выглядит так:
A-B-C-Db-Eb-F-G, т.е 1-2-b3-b4-b5-b6-b7
113: |-х-|-X-|-Х-|---|---|-x-| - тетрахорд от 4-й ступени дважды гармонического минора
Весь лад выглядит так:
A-Bb-Cb-D-Eb-F-Gb, т.е 1-b2-bb3-4-b5-b6-bb7
311: |-х-|---|---|-х-|-x-|-x-| - тетрахорд от 3-й ступени венгерского минора
Весь лад выглядит так:
A-B#-C#-D-E-F#-G#, т.е 1-#2-3-4-5-6-7
131: |-х-|-X-|---|---|-х-|-x-| - фригийский мажор, лад от 5-й ступени гармонического минора
Весь лад выглядит так:
A-Bb-C#-D-E-F-G, т.е 1-b2-3-4-5-b6-b7
(Еще одно название этого звукоряда “jewish scale”)
Этот же тетрахорд от 5-й ступени гармонического мажора образует следующий лад:
A-Bb-C#-D-E-F#-G, т.е 1-b2-3-4-5-6-b7
И еще один лад начинающийся с этого тетрахорда - от 5-й ступени дважды гармонического минора:
 A-Bb-C#-D-E-F-G#, т.е 1-b2-3-4-5-b6-7
Так называемый «византийский лад».
312: |-х-|---|---|-X-|-x-|---|-x-| - от 6-й ступени гармонического мажора
Весь лад выглядит так:
A-B#-C#-D#-E#-F#-G#, т.е 1-#2-3-#4-#5-6-7
Я представил лады, которые начинаются с этих тетрахордов. Существует столько же ладов, заканчивающихся  данными тетрахордами. Если нужно – могу выписать и их.

Оффлайн Old TСR Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #40 : Февраля 04, 2005, 00:03:38 »
.

Оффлайн Old TСR Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #41 : Февраля 04, 2005, 00:11:42 »
.

Оффлайн Abkhazi

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #42 : Февраля 04, 2005, 10:43:37 »
1 Aeolian 12b345b6b7 2122122
2 Algerian 12b34#45b67 21211131
3 Arabian (a) 12b34#4#567 21212121
4 Arabian (b) 1234#4#5b7 2211222
5 Asavari Theta 12b345b6b7 2122122
6 Balinese 1b2b35b6 12414
7 Bilaval Theta 1234567 2212221
8 Bhairav Theta 1b2345b67 1312131*
9 Bhairavi Theta 1b2b345b6b7 1222122
10 Byzantine 1b2345b67 1312131*
11 Chinese 13#457 42141
12 Chinese Mongolian 12356 22323
13 Diminished 12b34#4#567 21212121
14 Dorian 12b3456b7 2122212*
15 Egyptian 1245b7 23232*
16 Ethiopian (A raray) 1234567 2212221
17 Ethiopian (Geez & ezel) 12b345b6b7 2122122
18 Harmonic Minor 12b345b67 2122131
19 Hawaiian 12b34567 2122221
20 Hindustan 12345b6b7 2212122*
21 Hungarian Major 1#23$456b7 3121212
22 Hungarian Gypsy 12b3#45b67 2131131
23 Hungarian Gypsy Persian 1b2345b67 1312131*
24 Hungarian Minor 12b3#45b67 2131131
25 Ionian 1234567 2212221
26 Japanese (A) 1b245b6 14214
27 Japenese (B) 1245b6 23214
28 Japanese (Ichikosucho) 1234#4567 22111221
29 Japanese (Taishikicho) 1234#456#67 221112111
30 Javaneese 1b2b3456b7 1222212
31 Jewish (Adonai Malakh) 1b22b3456b7 11122212
32 Jewish (Ahaba Rabba) 1b2345b6b7 1312122
33 Jewish (Magan Abot) 1b2#23#4#567 12122211
34 Kafi Theta 12b3456b7 2122212*
35 Kalyan Theta 123#4567 2221221
36 Khamaj Theta 123456b7 2212212
37 Locrian 1b2b34#4#5b7 1221222
38 Lydian 123#4567 2221221
39 Major 1234567 2212221
40 Marva Theta 1b23#4567 1321221
41 Mela Bhavapriya (44) 1b2245#56 1132113
42 Mela Chakravakam (16) 1b23456b7 1312212
43 Mela Chalanata (36) 1#2345#67 3112311
44 Mela Charukesi (26) 12345b6b7 2212122*
45 Mela Chitrambari (66) 123#45#67 2221311
46 Mela Dharmavati (59) 12b3#4567 2131221
47 Mela Dhatuvardhani (69) 1#23#45b67 3121131
48 Mela Dhavalambari (49) 1b23#45#56 1321113
49 Mela Dhenuka (9) 1b2b345b67 1222131
50 Mela Dhirasankarabharana (29) 1234567 2212221
51 Mela Divyamani (4 1b2b3#45#67 1321311
52 Mela Gamanasrama (53) 1b23#4567 1321221
53 Mela Ganamurti (3) 1b245b67 1132131
54 Mela Gangeyabhusani (33) 1#2345b67 3112131
55 Mela Gaurimanohari (23) 12b34567 2122221
56 Mela Gavambodhi (43) 1b2b3#45#56 1231113
57 Mela Gayakapriya (13) 1b2345#56 1312113
58 Mela Hanumattodi ( 1b2b345b6b7 1222122
59 Mela Harikambhoji (2 123456b7 2212212
60 Mela Hatakambari (1 1b2345#67 1312311
61 Mela Hemavati (5 12b3#456b7 2131212
62 Mela Jalarnavam (3 1b22#45b6b7 1141122
63 Mela Jhalavarali (39) 1b22#45b67 1141131
64 Mela Jhankaradhvani (19) 12b345#556 2122113
65 Mela Jyotisvarupini (6 1#23#45b6b7 3121122
66 Mela Kamavarardhani (51) 1b23#45b67 1321131
67 Mela Kanakangi (1) 1b2245#56 1132113
68 Mela Kantamani (61) 123#45#56 2221113
69 Mela Kharaharapriya (22) 12b3456b7 2122212*
70 Mela Kiravani (21) 12b345b67 2122131
71 Mela Kokilapriya (11) 1b2b34567 1222221*
72 Mela Kosalam (71) 1#23#4567 3121221
73 Mela Latangi (63) 123#45b67 2221131
74 Mela Manavati (5) 1b224567 1132221
75 Mela Mararanjani (25) 12345#56 2212113
76 Mela Mayamalavagaula (15) 1b2345#56 1312113
77 Mela Mechakalyani (65) 123#4567 2221221
78 Mela Naganandini (30) 12345#67 2212311
79 Mela Namanarayani (50) 1b23#45b6b7 1321122
80 Mela Nasikabhusani (70) 1#23#456b7 3121212
81 Mela Natabhairavi (20) 12b345b6b7 2122122
82 Mela Natakapriya (10) 1b2b3456b7 1222212
83 Mela Navanitam (40) 1b22#456b7 1141212
84 Mela Nitimati (60) 12b3#45#67 2131311
85 Mela Pavani (41) 1b22#4567 1141221
86 Mela Ragavardhani (32) 1#2345b6b7 3112122
87 Mela Raghupriya (42) 1b22#45#67 1141311
88 Mela Ramapriya (52) 1b23#456b7 1321212
89 Mela Rasikapriya (72) 1#23#45#67 3121311
90 Mela Ratnangi (2) 1b2245b6b7 1132122
91 Mela Risabhapriya (62) 123#45b6b7 2221122
92 Mela Rupavati (12) 1b2b345#67 1222311
93 Mela Sadvidhamargini (46) 1b2b3#456b7 1231212
94 Mela Salagam (37) 1b22#45#56 1141113
95 Mela Sanmukhapriya (56) 12b3$45b6b7 2131122
96 Mela Sarasangi (27) 12345b67 2212131
97 Mela Senavati (7) 1b2b345#56 1222113
98 Mela Simhendramadhyama (57) 12b3#45b67 2131131
99 Mela Subhapantuvarali (45) 1b2b3#45b67 1231131
100 Mela Sucharitra (67) 1#23#45#56 3121113
101 Mela Sulini (35) 1#234567 3112221
102 Mela Suryakantam (17) 1b234567 1312221
103 Mela Suvarnangi (47) 1b22#4567 1141221
104 Mela Syamalangi (55) 12b3#45#56 2131113
105 Mela Tanarupi (6) 1b2245#67 1132311
106 Mela Vaschaspati (64) 123#456b7 2221212
107 Mela Vagadhisvari (34) 1#23456b7 3112212
108 Mela Vakulabharanam (14) 1#2345b6b7 1312122
109 Mela Vanaspati (4) 1b22456b7 1132212
110 Mela Varunapriya (24) 12b345#67 2122311
111 Mela Visvambari (54) 1#23#45#67 1321311
112 Mela Yagapriya (31) 1#2345#56 3112113*
113 Melodic Minor 12b34567 2122221
114 Mixolydian 123456b7 2212212
115 Mohammedan 12b345b67 2122131
116 Neopolitan 1b2b345b67 1222131
117 Oriental (a) 1b234b5b6b7 1311222
118 Overtone Dominant 123#456b7 2221212
119 Pentatonic Major 12356 23223
120 Pentatonic Minor 1b345b7 32232
121 Persian 1b234b5b67 1311231
122 Phrygian 1b2b345b6b7 1222122
123 Purvi Theta 1b23#45b67 1321131
124 Roumanian Minor 12b3#456b7 2131212
125 Spanish Gypsy 1b2345b6b6 1312122
126 Todi Theta 1b2b3#45b67 1231131
127 Whole Tone 123#4#5b7 222222*
128 Augmented 1#235b67 313131
129 Blues 1b34#45b7 321132
130 Diatonic 12356 22323
131 Double Harmonic 1b2345b67 1312131*
132 Eight Tone Spanish 1b2#234b5b6b7 12111222
133 Enigmatic 1b23#4#5#67 1322211
134 Hirajoshi 12b35b6 21414
135 Kumoi 12b356 21423
136 Leading Whole Tone 123#4#5#67 222211
137 Lydian Augmented 123#4#567 2222121
138 Neoploitan Major 1b2b34567 1222221*
139 Neopolitan Minor 1b2b345b6b7 1222122
140 Oriental (b) 1b234b56b7 1311312
141 Pelog 1b2b35b6 12341
142 Prometheus 123b56b7 222312
143 Prometheus Neopolitan 1b23b56b7 132312
144 Six Tone Symmetrical 1b234#56 131313
145 Super Locrian 1b2#23#4#5b7 1212222
146 Lydian Minor 123#45b6b7 2221122
147 Lydian Diminished 12b3#4567 2131122
148 Nine Tone Scale 12#23#45#567 211211121
149 Auxiliary Diminished 12b34#4#567 21212121
150 Auxiliary Augmented 123#4#5#6 222222
151 Auxiliary Diminished Blues 1b2#23#456b7 12121212
152 Major Locrian 1234b5b6b7 2211222
153 Overtone 123#456b7 2221212
154 Hindu 12345b6b7 2212122
155 Diminished Whole Tone 1b2#23#4#5b7 1212222
156 Pure Minor 12b345b6b7 2122122
157 Half Diminished (Locrian) 1b2b34b5b6b7 1221222
158 Half Diminished #2 (Locrian #2) 12b34b5b6b7 2121222
159 Dominant 7th 12456b7 232212

Note: The Melas of South India are divided into twelve chakras.
I.Indu (melas:) 1-6 (structure:) 1132
II.Netra 7-12 1222
III.Agni 13-18 1312
IV.Veda 19-24 2122
V.Bana 25-30 2212
VI.Rutu 31=36 3112
VII.Rishi 37-42 1141
VIII.Vasu 43-48 1231
IX.Brahma 49-54 1321
X.Disi 55-60 2131
XI.Rudra 61-66 2221
XII.Aditya 67-72 3121

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #43 : Февраля 04, 2005, 11:13:54 »
Цитировать
Автор оригинала Old TСR
...надо разобраться насколько допустимы такие альтерации в ладах и можно ли вообще такие структуры называть ладами...

 
  Да, меня этот вопрос тоже интересовал. Ну, все-таки эти лады можно отнести к строгой или условной диатонике. По поводу практического применения - эти идеи можно использовать в модальном или этническом джазе.
  Эти 49 ладов, мне кажется, что-то типа того, что проделал Холдсворт. Только с 7-ми ступенными звукорядами. Все комбинации присутствуют. Теперь осталось сделать тоже самое с 4,5,6 и 8 ступенными ладами... :)
  Вопрос о тетрахордах с 7 и 3. В реальной игре ты играешь эти тетрахорды на одной струне, или на двух? Или и так и так?
Наиболее естественно с точки зрения наглядности - на одной, но это не всегда удобно. Это ближе к современному джазу, нежели к традиционному. Таким образом удобно (мне) играть всякие легатные пассажи. Т.е. звучание типа Хоу-Котцена-Гарседа. Ты говоришь о би-бопе, Донна Ли и т.п. Перекладывать эти тетрахорды на 2 струны? Возникает множество аппликатур, пропадает наглядность...

Оффлайн Abkhazi

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Еще один взгляд на ЛОГИКУ ГРИФА
« Ответ #44 : Февраля 04, 2005, 12:22:08 »
А как применять эти 49 ладов, возвращаясь к логике грифа. Можно придумать формулы как для диатонических (имеется в виду oMmoMmM - мел.мин. например), но это вряд ли поможет увидеть весь гриф (чтобы "лампочки" загорались как у Холдсворта) и хрен их запомнишь все.