Автор Тема: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"  (Прочитано 5800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #30 : Ноября 17, 2023, 20:29:55 »
Цитировать
Играет до 270 бпм 16ми квартолями НЕ кончиком, а ребром.
Он играет кончиком (переменный). При игре кончиком медиатор тоже повернут ребром.
Мне кажется, вы неправильно поняли тему. Или даже, возможно, все понимают это по-своему, от того и споры ))

Это чем сыграно? (рифф вначале)

https://www.youtube.com/shorts/NvyuWWq6YqA


Цитировать
При этом в последнем интервью сам мальмстин играл и ребром медиатора, а не только кончиком

Ребром можно сыграть только пикслайд ))

https://www.youtube.com/shorts/KW8JFk1yqQA

... и добавил:

Кстати Трой тоже кончиком цепляет. Я замедлил и иногда в момент прохождения струны, останавливал:



... и добавил:

Чтобы было понятно, о чем речь  - играть с глубоким погружением, или задевать, как бы чиркая кончиком медиатора.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

При этом медиатор может ударять параллельно струнам или под углом, то есть плоскость медиатора поворачивается на оси его симметрии. Этот поворот в данном случае не обсуждается, потому что с любым углом можно погружать медиатор или не погружать.

Трой на вашем видео располагает под углом (как и все в той или иной мере, собственно), то есть по вашей терминологии играет кончиком ребра.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2023, 22:06:27 от ёjё »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3120
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #31 : Ноября 17, 2023, 23:34:02 »
ёjё эту тему ещё Армен исследовал в своих изысканиях

Вот про такую траекторию речь.



На вашей gif чётко видно, прошу ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть, что он сначала "на ребро" садит струну, потом скользит до кончика. Ровно как на картинке Армена.

https://guitar.armenm.com/TracePick.htm

Это всё из-за угла медиатора к струне. Сначала всё же ребро!

А можно играть "прям кончиком" и вообще без рёбер. Для этого угол медиатора к струне по горизонтали противопоказан. И нужно делать как можно меньший. Про что опять же заявляет Армен:

Цитировать
медиатор параллельный - звук очень чистый, шумы самого медиатора практически не слышны

Это так. Потому что ребра вообще нет.

Но, к сожалению, на видео в примере моём он играет на перегрузе и эта "грязь" от игры "ребром на кончик" - угол в 45 гр. на перегрузе не слышна. А на чистом это был бы просто грязный неряшливый ужасный звук. Звук поистине ужасный. Шкрябанье. Он на чистом звуке в такой позиции далее 145 бпм не уйдёт, там будет "вата, хлебчанский, шуршание котов" и прочая терминология.

Поэтому я написал, что на перегрузе "играй как хошь".

Я с вами не спорю. Просто "кончиков" разных много, его нет единого варианта.
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2023, 08:58:26 от nout »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #32 : Ноября 18, 2023, 00:01:22 »
Он играет кончиком (переменный). При игре кончиком медиатор тоже повернут ребром.
Мне кажется, вы неправильно поняли тему. Или даже, возможно, все понимают это по-своему, от того и споры ))

Это чем сыграно? (рифф вначале)
(нажмите чтобы показать/спрятать)
По расположению медиатора, у меня похоже получается. Собственно это заметно по углу, под которым стачивается ребро медиатора - 15-20 градусов к плоскости, который разумеется меняется от толстых к тонким струнам. Глубина погружения регулируется интуитивно - чтобы звук устраивал и медиатор не застревал. Имхо, чёс аккордами это хорошо тренирует.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2256
  • Репутация: +699/-1950
  • Кот ДаВинчи
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #33 : Ноября 18, 2023, 12:33:49 »
который разумеется меняется от толстых к тонким струнам
а почему "разумеется" - разве удобно играть на каждой струне с разным углом и, соответственно, с разным звуком? ???
Или это намеренно делается?

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3120
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #34 : Ноября 18, 2023, 13:00:03 »
а почему "разумеется" - разве удобно играть на каждой струне с разным углом и, соответственно, с разным звуком? ???
Или это намеренно делается?

Угол меняется, потому что у него точка опоры кисти в районе корня 6й струны на бридже

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2256
  • Репутация: +699/-1950
  • Кот ДаВинчи
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #35 : Ноября 18, 2023, 13:13:52 »
Угол меняется, потому что у него точка опоры кисти в районе корня 6й струны на бридже
Вопрос был не в том, почему угол меняется, а
1) почему это "разумеется" - словно это какая-то самоцель (я не отрицаю, что может это так и есть - мне просто интересно)
2) удобно ли ему так играть, с постоянно меняющимся взаимодействием со струной и меняющимся звуком

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #36 : Ноября 18, 2023, 14:37:00 »
Вопрос был не в том, почему угол меняется, а
1) почему это "разумеется" - словно это какая-то самоцель (я не отрицаю, что может это так и есть - мне просто интересно)
2) удобно ли ему так играть, с постоянно меняющимся взаимодействием со струной и меняющимся звуком
Как выше и было сказано - разумеется, потому что точка опоры (точка координации) неподвижна. Для быстрого перехода между струнами она должна быть неподвижна, т.к. повернуть кисть быстрее, чем тащить всю руку, смещая точку опоры. Меняющийся угол (не так сильно на самом деле, к тому же и сами струны меняются по толщине) - небольшой разумный компромис.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3718
  • Репутация: +2074/-48
  • In distortion I trust
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #37 : Ноября 18, 2023, 15:29:06 »
Как выше и было сказано - разумеется, потому что точка опоры (точка координации) неподвижна. Для быстрого перехода между струнами она должна быть неподвижна, т.к. повернуть кисть быстрее, чем тащить всю руку, смещая точку опоры. Меняющийся угол (не так сильно на самом деле, к тому же и сами струны меняются по толщине) - небольшой разумный компромис.

Это другая техника.
На мандолине для  оркестров готовят движение от локтя, а не от кисти.



https://m.youtube.com/watch?v=FJN4jWdymQg

pp=%3D%3D

Технике из муз школ больше доверия, чем технике от каких-то блоггеров.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2256
  • Репутация: +699/-1950
  • Кот ДаВинчи
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #38 : Ноября 18, 2023, 17:59:03 »
Для быстрого перехода между струнами она должна быть неподвижна
именно должна? Почему?
На упомянутом недавно видео Трой Грейди сдвигает кисть - это всё ещё недостаточно быстрые переходы?
Или Tom Shreds вот тоже


https://www.youtube.com/watch?v=NvyuWWq6YqA

на 22 секунде нисходящий пассаж - отлично видно, как плавно предплечье с кистью двигаются вверх.

Или Пол Гилберт:


https://www.youtube.com/watch?v=Xrh6jgWLB3I

в начале и в конце видео хорошо заметно, как локоть двигается вверх-вниз, смещая кисть на нужную высоту.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #39 : Ноября 18, 2023, 18:38:37 »
Или Tom Shreds вот тоже

(нажмите чтобы показать/спрятать)

на 22 секунде нисходящий пассаж - отлично видно, как плавно предплечье с кистью двигаются вверх.
Плавно, потому что подолгу (относительно) задерживается на каждой струне, я б также играл, собственно гаммы так и получается играть, но в этом как раз может скрываться некоторая ловушка. По крайней мере я для себя её определил таковой.
Или Пол Гилберт:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

в начале и в конце видео хорошо заметно, как локоть двигается вверх-вниз, смещая кисть на нужную высоту.
У него тут довольно сложное движение правой, которое нужно долго тренировать. Он делает карабканье точки смещения в момент задержки на средней струне. Если б я встретил такое в табах, то постарался бы максимально исключить это карабканье и играть с неподвижной точкой опоры ради простоты координации. Скорее подыгрывал хватом для подстраивания углу медиатора.

... и добавил:

Это как идёшь по ковру, и вдруг его начинают выдёргивать из под ног - вот это вот аналогия быстрой смены точки координации.
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2023, 18:47:42 от Rolly »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3120
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #40 : Ноября 18, 2023, 19:59:27 »
Вопрос был не в том, почему угол меняется, а
1) почему это "разумеется" - словно это какая-то самоцель (я не отрицаю, что может это так и есть - мне просто интересно)
2) удобно ли ему так играть, с постоянно меняющимся взаимодействием со струной и меняющимся звуком

В этом заключается индивидуальный подход к технике (правой руки).

Это тоже самое как с кончиком, с углами, с медиаторами, со струнами и пр. и пр.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2256
  • Репутация: +699/-1950
  • Кот ДаВинчи
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #41 : Ноября 18, 2023, 22:30:41 »
Плавно, потому что подолгу (относительно) задерживается на каждой струне, я б также играл, собственно гаммы так и получается играть
Во, теперь уже понятнее стало) По сути, я и подразумевал гаммы "3 ноты на струне", секвенции и т.п. Понятное дело, что если у нас есть какие-то единичные скачки, то сдвигать кисть на время взятия одной ноты очень неоптимально.

Просто у подхода "фиксированной кисти" есть два существенных недостатка: экстремальные углы в запястье при удалении от "точки опоры" и неравномерное глушение (из-за того самого изменения угла в запястье).
Хотя и тут можно найти примеры, где всё звучит и всё легко играется - мне сразу вспомнился Джои Тафолла, у него при игре на тонких струнах прям жуткий изгиб, но это не мешает ему, видимо ;D Вопрос в том, смогут ли все так играть и нужно ли так делать)

https://www.youtube.com/watch?v=G735SxS8fkY

В этом заключается индивидуальный подход к технике (правой руки).
спасибо, кэп. Я поэтому и спросил у человека, чем обусловлен его подход (немного странный для меня), было любопытно узнать альтернативное мнение.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #42 : Ноября 18, 2023, 23:16:49 »
Просто у подхода "фиксированной кисти" есть два существенных недостатка: экстремальные углы в запястье при удалении от "точки опоры" и неравномерное глушение (из-за того самого изменения угла в запястье).
Ничего экстремального там нет. Если надолго задерживаться на тонких струнах, то точка опоры туда смещается либо плавно, либо во время паузы, вот как в примере игры отрывка из Мальмстина.
Хотя и тут можно найти примеры, где всё звучит и всё легко играется - мне сразу вспомнился Джои Тафолла, у него при игре на тонких струнах прям жуткий изгиб, но это не мешает ему, видимо ;D Вопрос в том, смогут ли все так играть и нужно ли так делать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)
У него изгиб сохраняется и при игре на толстых струнах, т.е. кисть в принципе не работает "нормально" - другой случай.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3120
  • Репутация: +600/-296
  • Нестабильный ясень
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #43 : Ноября 19, 2023, 21:50:06 »
Кстати, если с точки зрения правильности кончика разбирать, то можно ещё по нашим бохерам пройтись.

Fred неправильно играет. Он щёлкает ребром, да ещё и под наклоном "в гитару".
Андрианов и остальные тоже неправильно.

Единственный Олейник умеет кончиком. У него медиаторы острые треугольники.  :crazy:

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Опять про кончик - из рубрики "Stop doing that!"
« Ответ #44 : Ноября 21, 2023, 18:53:55 »
На вашей gif чётко видно, прошу ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть, что он сначала "на ребро" садит струну, потом скользит до кончика. Ровно как на картинке Армена.
У медиаторной техники много аспектов. В частности, в этом сообщении я выделю 2 (ДВА), в которых, как мне кажется, у вас путаница.
1) Глубина погружения медиатора в струны.
То есть в момент атаки медиатор касается какой-то частью и потом соскальзывает на конец. Грубо говоря, в крайностях - можно ударять серединой медиатора, а можно "кончиком" (звук в любом случае будет извлекать конец медиатора, т.е. "угол", если представить треугольник).
2) Угол поворота плоскости медиатора по отношению к струне.
То есть можно лечь плоскостью на струну, а можно развернуть и атаковать под углом - ребром. Когда проходишь плоскостью, шума меньше, но больше сопротивление, труднее играть. Чтобы уменьшить сопротивление, т.е. увеличить "скатываемость",  плоскость медиатора поворачивают под углом  и ударяют ребром.  Угол может быть разный, это зависит от факторов, которые я сейчас не буду описывать. Поскольку ребро какое-то время скользит по струне, время атаки увеличивается.
Некоторые используют толстый медиатор с закатанными ребрами, чтобы при игре плоскостью, иметь скатывающую составляющую.

Изобрели даже медиатор, у которого на конце сделан конус, и поэтому угол  поворота плоскости становится неважен - у конуса нет ни плоскости, ни ребра. Важна только степень погружения, так как, если погрузить этот медиатор чуть сильнее - медиатор застревает об это конусное основание.
Думаю, по этому фото вы должны понять, что кончик и ребро - разные вещи. Здесь кончик есть, а ребра нет.


Короче эта тема была посвящена кончику, а не повороту медиатора.
Цитировать
Это всё из-за угла медиатора к струне. Сначала всё же ребро!

Сорри за то, что приходится так разжевывать, но вы своими замечаниями, как бы показываете, что не понимаете (хотя не факт, может есть другие причины).   Это ладно, ваше дело, но вдруг кого-то ваши уверенные заявления запутают...
Итак, выше я объяснил, что вопрос поворота медиатор на 20, 30 45,  или даже 90 градусов, как это выглядит y Армена на схеме, в этой теме не обсуждается

Цитировать
А на чистом это был бы просто грязный неряшливый ужасный звук. Звук поистине ужасный. Шкрябанье.


Возможно. Особенно, если вы играете медленным движением с глубоким погружением.
Я понимаю,  есть такая поговорка  - "У кого чего болит, тот о том и говорит". Но не об этом сейчас речь.
Можно создать отдельную тему  про то, что болит. Или даже обсуждать здесь. Но только не надо все смешивать в кучу.
Цитировать
А можно играть "прям кончиком" и вообще без рёбер.
Видите, тут вам пришлось ввести новый термин - "прям кончиком". Никто так не говорит, потому что достаточно сказать - кончиком.
 
Цитировать
На вашей gif чётко видно, прошу ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть, что он сначала "на ребро" садит струну, потом скользит до кончика. Ровно как на картинке Армена.

Я внимательно смотрел и даже делал стоп кадр для вас - чтобы показать, что медиатор касается кончиком. И теперь вы мне предлагаете посмотреть внимательнее  :D

Цитировать
и эта "грязь" от игры "ребром на кончик" - угол в 45 гр. на перегрузе не слышна.
А на чистом это был бы просто грязный неряшливый ужасный звук.
Это заблуждение, но не будем развивать - это немного другая тема.
Но Вот мануши играют на чистом звуке и ничего ужасного. "Неправильно" - в гитару, под углом, кончиком.
https://youtu.be/Rydg1EwMGoI?si=j3mHT0iwm2gTH4t6&t=39

У кого-то получается шкрябанье, возня, а у кого-то дж-дж и атака. 

Цитировать
и эта "грязь" от игры "ребром на кончик" - угол в 45 гр. на перегрузе не слышна.
Скажу только, что на перегрузе, грязь, возня, скрежет и тд еще как слышны, потому как касание усиливается до уровня полезного сигнала. Но если призвуков нет и медиатор проходит струну быстро, то это называется не грязь, возня и шкря, а атака. Та самая, что, например, у Гилберта.

Чем дольше струна скользит по ребру, тем дольше атака и слышнее возня. Это одна из причин, почему стараются играть кончиком. Угол нужен, чтобы медиатор не застревал, кончик - чтобы сократить время пребывания на струне.
В итоге работает система сдержек и противовесов, система компромиссов  - глубина погружения/кончик, ребро/плоскость, острый/тупой, толстый с закатанным краями/тонкий, пш/эконом, clean/higain, стаккато/легато  и тд.
 
Цитировать
Просто "кончиков" разных много, его нет единого варианта.
Нет, кончик в принципе один ))Если вы не будете валить все в кучу, то их не будет много. Но главное понять, о чем речь. Что, зачем и почему.

Вот тут изображены два удара под одним углом наклона (то есть "ребром", как вы выражаетесь)
2442331-1
Один с глубоким погружением и относительно медленным движением,
другой (2) - ближе к кончику - резкий, как бы в "середину струны".
Дополнительно - первый может вызвать нестрой, второй, возможно, более холодный"
Для разных ситуаций может использоваться разный наклон и степень погружения. Это для играющих людей.
А начинающим рекомендуется вырабатывать тонкие ощущения и точность удара.

 Поэтому сабжевый ролик призывает не закапываться медиатором в струны.