Автор Тема: Про скорость и не только  (Прочитано 11170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #45 : Декабря 25, 2002, 11:40:32 »
2 Matt

Agreed.
Make "Donna Lee" or "Blues for Alice" (or try to make:) as fast and light and swinging as Parker does - and feel the horn thru' the guitar - that'll cost a year playing Malmsteen's stuff.

(And it's a good training for fingering either.

Оффлайн Doc

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +2/-1
  • Зарегистрированный
To Jedi
« Ответ #46 : Декабря 25, 2002, 12:52:37 »
Тема просто супер!
Спасибо Jedi, что начали такую, казалось бы тривиальную тему, однако так интересно ее преподнесли. Да и остальные собеседники ее отлично развили. Абсолютно согласен с Jaasco - идеальный вариант - быть самым малоопытным в группе. Хотя все выше перечисленные пункты, образно говоря - способы и приемы обработки почвы. И если почва-человек не плодородна, то хоть ты переиграй со всеми гениями на земле, результат будет соответствующий. Желание и упорство не чуждо и бездарям и посредственностям. Я знаю и уважаю одного довольно посредственного музыканта, который свободно заявил: "Да, я не могу своей игрой взять за душу, не дано, не получается, но музыку по своему люблю, по возможности расту и еще долго буду вас всех мучить". Его главный аргумент - "А вы видели хоть раз объявление -  требуется Сатриани? " Еще лет семь-восемь назад, этот друг приходил к нам на базу и показывал недоступную для нас тогда технику, но ребята мгновенно прекращали галдеть, когда начинали играть мы - малоопытная группа. Ладно, это ко второй половине темы  - ":и не только". Теперь к вопросу о скорости (of course IMHO): все, что говорилось - очень интересно и полезно. Хочу лишь заметить, что разговор местами походил на профессиональную беседу патологоанатомов (к разбору упражнений - не относится). Я думал, что скорость это то, как быстро требуется играть в конкретном произведении и как нечто особое никогда не рассматривал. Я не джазмен, но догадался, что вы говорили об очень сильных произведениях в этом стиле, а также о скорости исполнения в некоторых из них. Вряд ли эти люди играли там быстро, для того чтобы показать, как они владеют скоростной техникой. Просто замысел требовал этого. Как можно ранжировать их - кто быстрее? Мне бы не пришло в голову после подобного концерта (когда тебя до мозга костей пробило) спрашивать у такого музыканта "А как вы так быстро играли?" Ни кого не хотел задеть. Заранее извините и спасибо за полезную информацию. Теперь придется послушать этих музыкантов.
P.S. Jedi, это просто супер как вы свои мэсиджи подписываете.    

Оффлайн Doc

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +2/-1
  • Зарегистрированный
to All
« Ответ #47 : Декабря 26, 2002, 12:55:48 »
Извините, прочитал все более подробно и понял, чтозабыл кое-что добавить.
Вот несколько моих наблюдений и замечаний по этой теме:
Jedi: Поскольку цель - суть приучить мышцы делать эти движения на автомате.
Изучая У-Шу в т.ч. на его родине нас как раз отучали от автоматизма в любом движении человека и приучая себя делать эти движения на автомате, гитарист(в нашем случае) убивает саму суть движения.
Old TCR: *Насчет движений - это как в восточных единоборствах.
Это было сказано о медленных, плавных движениях. Повторюсь - медленно или быстро вы совершаете любое движение - это механические движения зомби (только если вы специально не учились осознанному движению). Аналогия с восточными единоборствами здесь лишь поверхностная. Разве что внешне может быть похоже.
Наблюдая за некоторыми супер гитаристами я заметил следующее:
Движение почти у всех из них стопорится в локтевом суставе. Снимаю перед ними шляпу - они смогли так развить свою скорость при такой мертвой блокировке. Их движения (внутри руки) гаснут не пройдя и четверти пути. Я видел, как напряжены у них бицепсы, как будто в руках гантель. А ведь их руки не держат гитару - это они держатся за нее. Подвижность пальцев в данном случае создает иллюзию свободы и легкости в движении. Попробуйте, держась левой рукой за гриф, прикоснуться правой рукой к левому бицепсу. Напряжение - дико неадекватно. Поболтайте левый бицепс правой рукой из стороны в сторону. Без изменения положения руки происходит частичное расслабление этой мышцы. Это лишь микро шажок к свободе движения. Каждое малейшее движение пальцем в идеале должно передавать вибрацию ко всем частям тела и при этом ощущаться везде плоть до пяток. То, что я видел больше походило на конкурс "Кто шустрее движет пальцы с тугим жгутом на руке" или "Самая быстрая белка в колесе". Просто конкурс инвалидов какой-то (без обид плиз). Такой путь очень сложен и заранее имеет чертовски низкий предел (для кого-то ниже, для -кого-то выше - это вопрос физ. особенностей каждого).
Вот несколько моментов, по которым было бы интересно узнать ваше мнение.

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #48 : Декабря 26, 2002, 15:42:41 »
У меня, к сожалению, бицепсы не напрягаются, когда я играю, иначе я был бы качком - как при изометрическом подходе в занятиях культуристов. Или как там - статическое напряжение, что ли?

Вопрос не теме (но не совсем). Это, что в У-шу, когда тебе надо отреагировать на действия противника, ты начинаешь думать над каждым своим движением? По-моему там все доводится до автоматизма, который подобен тому, когда мы подскальзываемся на льду - не успел ничего понять, а руки уже сбалансировали тело, если продолжаешь падать, то сгруппировался. Фихтовальщики говорят, если ты начал думать, значит ты уже пропустил удар.  
Мне кажется, что замедление и плавность движений для того и нужны, чтобы осознать их и не приобрести зажимов и неправильных навыков. Почему ты считаешь, что всякое медленное движение европейца - это движение зомби? Не так уж европейцы отстали в игре на гитаре от свох восточных братьев :supergrin

Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Репутация: +1/-1
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
for Old TCR & Doc
« Ответ #49 : Декабря 26, 2002, 16:09:42 »
Не ну тут опять всё не однозначно!!!!
Великий и ужасный Скот Хендерсон говорит что не думая он может играть Блюз, а когода дело доходит до Джаза то ему приходится задумываться "Я не думаю, когда играю блюз. Когда я играю джаз, мне приходится думать. Но, когда я играю блюз, я могу полностью отключиться. Надеюсь, когда-нибудь у меня получится это и с джазом. Но в случае с джазом, иногда, когда я перехожу из одной тональности в другую, мне приходится немного соображать. Я предпочитаю играть, не думая о гаммах, арпеджио и т.п., а просто создавать мелодию." , Пэт Матини говорит что он сыграв ноту спрашывает себя: "Ок есле ты бы слушал это то какую ноту ты бы хотел услышать дальше" и потом играет эту ноту и так далее, так что на мой взгляд в этом вопросе как и с руками нет одного или двух решений проблемы!!! :nixweiss:

Оффлайн Seryoga

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Репутация: +7/-0
  • Born to raise hell
Про скорость и не только
« Ответ #50 : Декабря 26, 2002, 16:20:22 »
Мне все-таки кажется, что все движения - и быстрые и медленные должны быть разновидностью гармонических колебаний. Все виды энергии во Вселенной - это гармонические колебания. Например (в очень грубом приближении), для тремоло правой рукой мы знаем: массу движущейся части руки, период колебаний и амплитуду. Требуется найти: форму (уравнение) управляющих сигналов для сгибательно-разгибательных мышц правой руки при условии, что энергия, затрачиваемая на движение будет минимальной. Учитывая исключительную сложность руки, как устройства, я полагаю, это будет система дифференциальных уравнений очень большого порядка (знатоки механики могут сожрать меня, если хотят).

Как вы уже поняли, задача нерешаемая. Но нам, людям, дан прекрасный дар: наши чувства. Мы чувствуем, как нужно! Я не перестаю восхищаться живыми существами. Но, к сожалению, у людей есть темная сторона: зависть и честолюбие. Эти качества заставляют гитаристов забывать о чистоте и стремиться к невообразимой скорости, в результате и формируются движения зомби.

Я прошу прощения, меня прорвало. Мне тоже иногда не хватает аудитории.  :)

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #51 : Декабря 26, 2002, 16:57:44 »
Цитировать
Originally posted by Seryoga
....Но, к сожалению, у людей есть темная сторона: зависть и честолюбие. Эти качества заставляют гитаристов забывать о чистоте и стремиться к невообразимой скорости, в результате и формируются движения зомби...
 


 Неплохо, неплохо! Какой переход дискуссии от рассуждений о технике к нравственно-философским проблемам!

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #52 : Декабря 26, 2002, 17:53:12 »
Гитара вообще инструмент народный (не только по происхождению, но и по нынешнему состоянию) -
про человека, который дринькает на гитаре песни Цоя могут сказать "он умеет играть на гитаре" и про человека который играет "Чакону" Баха могут сказать тоже самое.
С пианистами, например, при тех же обстоятельствах такая штука не хиляет.

А скорость? Что скорость...?
Только один нюанс из множества...

Гитара, если подходить к ней всесторонне (а как к ней еще подходить?) - один из самых сложных в техническом отношении инструментов почти как пианино. Ее широкие возможности требуют времени и сил на их освоение (можно играть пассажи аккордами и почти всеми интервалами, можно играть на несколько голосов и можно много еще чего).

Один пример приведу:
был у меня знакомый гитарист и он великолепно играл 3-ю часть "Собора" Бариоса (классические гитаристы хорошо знают эту вещь) - очень быстро - ее и надо так играть - и сделать в таком темпе ее не так уж и просто (это вам не одноголосный пассаж из Стива Вая). Но дело в том что бедняга совершенно не мог сыграть 2-ую часть той же пьесы (такой очень медленный хорал с ферматами паузами долгими длительностями), играть он ее играл но делал это так нелепо и надуманно, все расчитывал где подольше выдержать паузу где поменьше...и главное что его убивало это ритмическая и темповая свобода (относительная конечно), т.е. на скорости все ровно вообщем, а здесь такой хаос... Ну а при слове джаз ему вообще дурно становилось (все эти синкопы и свинги).
И ведь знаете я не мог сыграть "Собор" так быстро как он, но на концерте играть эту вещь отправили в конце концов меня...

Вот и думайте... что такое скорость?

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #53 : Декабря 26, 2002, 19:46:55 »
Скорость это
v=s/t
так, кажется. Чего мудрить...

А вот с музыкальностью, чувством формы (не о говоря уж о мистической подаче) дело сложнее обстоит.

Оффлайн jedi Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 132
  • Репутация: +11/-0
  • Зарегистрированный
    • sokolov-drive.com
YEAHH
« Ответ #54 : Декабря 26, 2002, 20:39:25 »
Доехали до главного, смотрю. Не знаю, как посмотрят повелители вдохновения на обсуждение их персон в чате. А если серьезно, это и есть главное. У меня забавные периоды были: первые концерты прошли не то, чтобы "на ура", а просто таки сильно потрясали аудиторию. И никогда я в то время не играл один (с минусом), всегда чувствовал присутствие... скажем так покровителя(он и рулит). Об игре не думал вообще, выливал эмоции и отдавался без остатка звуку, который превращал обычный клуб в совершенно изолированное пространство вне времени. Во завернул. Но, так оно и было, впрочем.
А потом, какая то "сволочь" меня записала и дала послушать мой LIVE. И стал я его пытаться под контроль взять, да блеску навести(комплекс был, что так профи делают). Ну и навел... только никогда уже не было так, чтобы обрываешь последнюю ноту на излете... и только фон 50ГЦ остается - народ - даже не шевелится, не кашлянет несколько секунд. Пытаюсь вернуться в то состояние. Хорошо, хлопают, иногда кричат, но такого больше не бывало.
Такие дела, глубокоуважаемые Сэры
Дмитрий.

Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Репутация: +1/-1
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
For Old TCR & Jedi
« Ответ #55 : Декабря 27, 2002, 00:54:33 »
Не ну нормально я промежду прочем первый про музыкальность заговорил! так вы меня ниже плинтуса опустили, а сейчас сами к томуже пришли, правельно говорят что люди бесятся когда им на их недостатки указываешь(это я так шуткую обидно что меня отказальсь понимать сразу).;)

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #56 : Декабря 27, 2002, 02:53:30 »
Цитировать
Originally posted by Fluff
Не ну нормально я промежду прочем первый про музыкальность заговорил! так вы меня ниже плинтуса опустили...

Да? И чего ты сказал?
Хм, иногда мне кажется, что мы читаем и постим в разных форумах. О каких повелителях вдохновения говорит jedi? Мы вроде муз не трогали, только про кальность упомянули.

Насколько я помню никто тебя, брат Fluff, не опускал :inlove: (может ты немного сам по нам проехался, типа, а вы ЭТО хоть слышали, или деревенщина тут собралась? Ну, пришлось зачищаться) и ты говорил не про музыкальность, если я, конечно, не путаю, а спорил :argue: с условным делением на леворуких и праворуких.:deal: Или, по твоим словам, "указывал на недостатки"... Да и музыкальность там была ни при чем, речь шла о другом.  А когда о другом наговорились перешли на эту тему, которую, если я не ошибаюсь упорно продвигает matt.  Да разве кто-нибудь против музыкальности, но если зашел в трэд про скорость, чего там... Слабо создать тред про музыкальность и че-нить там полезное ляпнуть? Мне слабо. :ylsuper: Хотя там наваяли вроде сколько-то пунктов, так ведь толку?
:beerchug:
Чего бы такого полезного написать, чтобы оффтоп загладить?
Во, по теме: в магазине "Путь к себе" (м.Белорусская, Ленинградский пр-т, д.10а, тел 257-39-87) с 10 до 21.00 прод-ается(-валась недавно) книжонка "Дзэн-Гитара". В общем не имеет отношения к восточным заморочкам, а скорее добавляет немного философии и "духовности" в занятия музыкой.
Вот, скажем, содержание одной из главок (Двенадцать точек внимания"):
Дух.Ритм.
Техника.
Чувство.
Совершенство.
Ошибки.
Ступени и площадки.
Дисциплина.
Ограничения.
Движение вперед.
Вкус.
Сотрудничество.

Даже, если не согласен с автором, все равно полезно об этом поразмышлять, в промежутках между работай над техникой :)

А вот следующая глава, тоже звучит аппетитно "12 типичных ошибок":

Сомнение.
Немедленное вонаграждение.
Эго.
Небрежность.
Чрезмерное усердие.
Быстрота.
Соревнование.
Одержимость.
Критика не впрок.
Неумение подстроиться.
Потеря цели.
Многомыслие.

Ну хоть что-нибудь там полезное найдется для каждого.


Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Дзинь гитара
« Ответ #57 : Декабря 27, 2002, 03:20:39 »
Эх, давно я ничего не сканерил... А здесь вроде по теме.

БЫСТРОТА

"Мои пальцы работают не так уж быстро... Но я больше полагаюсь на то, что у меня в душе, чем на скорость пальцев. Я понял уже давно, что одна нота, если это истинная нота, может звучать долго, и с ней не потягаются двадцать нот иного виртуоза."
Лес Пол (эпиграф)

Слишком многие исполнители, особенно молодые, одержимы быстрой игрой; они считают, что быстрота - показатель мастерства; чем быстрее пальцы, думают они, тем лучше исполнитель. Такое представление выдает незрелого музыканта.
Музыка - это не скАчки. Если в своем соло вы сыграете больше нот, чем другой исполнитель, то это еще не дает вам никакого преимущества. Быстрота является лишь одним из побочных продуктов техники и не может быть самоцелью. Вне музыкального контекста она просто ничего не значит. Гораздо важнее для музыканта темп, ритмика, чувство момента, живость. Будьте внимательны к этим динамическим свойствам музыки - и вы начнете понимать хёси, чувство естественного ритма.

Темп
Каждая песня исполняется с определенной скоростью, подобно тому как автомашины двигаются по дороге. Играешь слишком быстро - песня звучит надсадно, словно вы дали машине излишний газ. Играешь слишком медленно - мелодия вихляет, как колесо старой колымаги. Правильная скорость -это полностью контролируемые водителем повороты, исполняемые на крепкой, надежной машине. Познайте это ощущение в своей игре, и вы поймете, что такое темп.

Ритмика
Как вы играете в рамках установленного темпа - это и есть ритмика. Некоторые музыкальные фразы звучат как быстрые на фоне медленного темпа, но они же воспринимаются как медленные в контексте быстрого темпа. Будьте как бейсбольный игрок, который ведет игру в <рваном> темпе: после серии спокойных подач он вдруг делает быструю, и это сразу обостряет ситуацию. Умейте определить, где сыграть быстро, а где медленно; это и есть динамика ритма.

Чувство момента
Это чувство обеспечивает точную ПОДАЧУ (выделил я) звука в нужное мгновение. Анекдот или шутка теряют всю свою остроту, если произносятся слишком поздно или слишком рано. То же и с нотами в музыке. Различие между точно выбранным моментом и неудачным моментом здесь может быть тоньше детского волоса. Уловите это различие - и вы овладеете чувством момента.

Живость
Как бы там ни было, Дзэн-гитара всегда предпочитает живость быстроте. Живость - это быстрота
мысли, направленной на действие. Она требует контроля: живость несовместима с поспешностью. Как часто в разговоре мы, уже после некоторого обмена репликами, говорим: <Я хотел сказать, что...> В игре на гитаре происходит то же самое. Живость означает одновременность мысли и действия.
Если вы играете то, чего просит музыка, вам никогда не придется заботиться о быстроте. Об этом позаботится сама музыка.

Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Репутация: +1/-1
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
Про скорость и не только
« Ответ #58 : Декабря 27, 2002, 03:41:39 »
Цитировать
Originally posted by Fluff
А пользу нужно уметь извлекать из всего мораль моей басни такова: можно изучить кучу приёмов и фокусов и тп и тд но главное на мой взгляд музыкальность (чем кстати Скофилд отличается).


кх кх кх это есле мне не изменяет память написал я,
Цитировать
Originally posted by Guitarrero


2 Fluff:
Да ты болен, друг мой... (с)

В твоих словах мало смысла, но много глупости...  


а это и таму подобное про меня к тамуже я написал что это шутка
Цитировать
Originally posted by Fluff
Не ну нормально я промежду прочем первый про музыкальность заговорил! так вы меня ниже плинтуса опустили, а сейчас сами к томуже пришли, правельно говорят что люди бесятся когда им на их недостатки указываешь(это я так шуткую обидно что меня отказальсь понимать сразу).

я писал что все Мальмстины и Гилберты и Муры это отработаный материал что не на них а на Хендерсонов Матини Стернов и Холсвортов нужно ориентироваться,
А Shawn Lane, TJ Helmrich & Brett Garsed никто судя по вашим ответам толком то и не слушал
А на последок хочу добавить что никого обижать не хотел и ни в коем случае не имел в виду не чего подобного: "мол вы деревенщина не отёсоная ничего путного в своей жизни не слышали а я тут великий пуп земли всё знаю" просто тошно уже от Мальмстина и сотоварищей, Сатриани хоть ни в пример другим из этой категории  развивается, а не топчется на одном месте лучше бы его технику обсудили,а Мальмстина вашего уж давно все пережывали и выплюнули.
Что касается того с чего вы начали то я могбы расказать о своих потугах в этой области если это кому либо интересно.

Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Репутация: +1/-1
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
4 Old TСR
« Ответ #59 : Декабря 27, 2002, 03:49:31 »
Пока я оправдывался ты тут опять опус написал надо читать щаз прочту отвечу, а есле чесно то я порожаюсь сколь продвинутые люди сдесь водятся честное слово пишите супер зачитаться можно и всё по делу я ведь не в перекор вам писать пытаюсь просто я прераждённый критик :p