Автор Тема: Влияние возраста на способность совершенствовать навыки игры  (Прочитано 59023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
EVS, Похоже слова Виницкого стали для вас откровением. Представляете, люди, которые у него учатся это все знают в 15 лет и плотно  будят свое "африкансое" подсознание с юных лет, под чутким руководством.  А некоторые  о первичности ритма, и других априорных понятиях в музыке узнали, когда уже седая борода выросла)))



Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1957
  • Кот ДаВинчи
Трудно представить чтобы было, если бы он тупо тренировал пальцы, играя упражнения. Понятно, что музыки от этих занятий не получится. Музыка получается когда идея в голове есть. И чтобы ее из мечты изобразить в звуке надо найти способы (технические, в плане звука, обоудования и т.д.)

А у Вая, Малмстина, того же Сергея Головина - есть идеи? Вот, например, у Головина идея на гитаре сделать музыку, похожую на музыку из старых компьютерных игр. Для этого требуется колоссальная техническая база. Думаю, что в своё время Сергей отыграл нереальное количество часов упражнений. Смог бы он воплотить свои идеи без этих упражнений?
Или тот же Стив Вай говорил, что отрабатывал вступление к Building The Church часами, так, что болело плечо. То есть, даже Стив Вай для определённых задач тупо тренировал пальцы Ну и получилась музыка в итоге :)

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Ему в Гнесинке не разрешают подобные выкрутасы в пределах отведенных  часов, вот и раздваивается. А сокровенную суть своего подхода к музыке, получается, высказывает на независимом поле.
:) Совершенно разные "предлагаемые обстоятельства".Не нужно путать "авторскую песню",её гитарный аккомпанемент и классическую гитару. Был у Виницкого на концерте,мастер-классе.Вот хотя бы пример,абсолютно академичный подход,начинаем с осознания мелодии,как первоосновы(без африки,импульсов из тела и проч. "эзотерики"):
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
В данном случае контент А. Мисько - поиск технических решений для расширения возможностей гитары.
Да, работа над техникой приносит плоды.

... и добавил:

Ой, не знаю, не знаю... половина звуков еле слышно... в этом "шедевре" ??? Тынц-бынц какое-то...
Слышно всё, что нужно и как нужно. Мисько офигенен.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2018, 11:48:14 от MrLf »

Оффлайн vulf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8458
  • Репутация: +3136/-4800
  • Тута девки живут, нами еще не мятые
vulf не нравится не читайте, Дмитрий, один из немногих адекватных и квалифицированных людей пишущих на этом форуме..

:pozor: так я и не читал этот пост
Цитировать
ктото потер комменты про Фредо Пупкина, неужели модераторы встали на его сторону :o
это же традиция форума

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Да, есть направления узкопрофессональной музыки, где смыслом становится поиск и расширение возможностей инстурмента. Как правило, эти музыканты работают в плане формы и отвечают на вопрос "КАК" это играется. И люди, кто этой темой интересуется,  смотрят на это "КАК". Если попасть в мировой бизнес, то в этом направлении можно работать, так как в Москве (или другом многомиллионном мегаполисе) можно собрать ЦДХ в 500 чел. один раз в три года.

Но это интерес к "КАК" быстро проходит.
Так как основная аудитория, слушая музыку, даже не задумывается как это сыграно.

rocknrollplayer, Вы не поняли.... Поясняю - без техники музыки НЕ сыграть. Мы говорим, как к этой технике приходят, как ее достигают.
Одни придумывают идеи и пытаются найти способы и технические решения, а другие тренируют пальцы, играя упраждения. В результате имеем  результаты - одни получили реализацию идеи, при помощи найденных технических способов, а другие демонстрируют свои наработанные  "упражнения" (которые они считают "музыкой"). 

Пример Мисько я показал для наглядности. Так как  его технические приемы были им найдены при решении поставленных  задач. То есть алгоритм: сначала идея, потом поиск способов и приемов. Если бы он сначала все приемы пытался освоить, чтобы потом музыку заиграть, то ему бы жизни не хватило все это найти и перелопатить. Вся техника нарабатывается в процессе работы над реализацией идей.




Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Так как  его технические приемы были им найдены при решении поставленных  задач.
Это фантастика.
Человек решает "поставленные задачи" путём уже имеющегося багажа техники, это просто закон.
Никто не поставит себе с бухты барахты такие "задачи", которые потребуют подъёма уровня техники.
"Опаньки, я сочинил такую мелодию, что захотелось 16-ми в темпе 200" — и начал беглость нарабатывать? Да где вы такое видели? :hmmm:

... и добавил:

Техника поднимается на упражнениях, этюдах, и возрастающих по сложности чужих концертных пьесах. Как можно на своих собственных сочинениях (аранжировках) технику собственного исполнительства подымать?

... и добавил:

Ваш любимый "всадник без головы" — это человек, который не играет ничего, кроме упражнений. Это совершенно другая ситуация. Такому всаднику просто нечего сыграть для слушателя, и это, естественно, весьма глупо выглядит. Кроме того, такой всадник ещё и получит проблемы с интерпретацией музыкальной формы, когда попытается сыграть пьесу, а не упражнение, потому что он привык работать только с вырожденной музыкальной формой — упражнением (т.е. предельно простой и маленькой музыкальной формой).

... и добавил:

Для электрогитариста мораль выходит такая: нужно постоянно играть реальные песни в группе, а не только упражнения. Ну, или просто любой доступный "художественный материал", который выглядит как номер для конечного слушателя.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2018, 15:42:31 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, ________Человек решает "поставленные задачи" путём уже имеющегося багажа техники, это просто закон._______

Если бы было так, тогда не было бы эволюции. Так как чтобы сделать, к примеру,  самолет и полететь на нем у Братьев Райт не было "имеющегося багажа". У них была идея и мечта. И они решали задачу как идею осуществить технически. И путем экспериментов и проб, (творческих мук), нашли способ.

В  музыке (как и других областях) тоже самое. Идеи толкают музыканта искать новые подходы, новые приемы, новые звуки, новые гармонии, новый импровизационный язык, аранжировки и т.д.
Джо Пасс думал как на гитаре сыграть полноценную джазовую фактуру, Андрес Сеговия решал задачи доказать, что гитара концертный инстурмент, Холдстворд искал новые подходы к импровизации и т.д.

П.С. Вы же сами, как мне кажется, многие пьесы сначала разрабатываете теоретически, а потом тренируете пальцы, чтобы это сыграть. Не думаю, что это художественный подход, но тем не менее, и вы идете от идеи, которую пытаетесь нащупать через нотный редактор. И найдя что-то интересное, вы это уже вбиваете в пальцы. И на это уходит, как вы знаете, немало времени. 

И так постепенно накапливается багаж (и технический и музыкальный).

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Если бы было так, тогда не было бы эволюции.
Верно. Но людей, которые таким способом двигают эволюцию, единицы.
Человек, который ищет, как "идею осуществить технически" — это человек, раздвигающий не свои технические возможности, а технические возможности инструмента! Такой человек в этих форумных советах не нуждается :crazy:

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
MrLf, ________Человек решает "поставленные задачи" путём уже имеющегося багажа техники, это просто закон._______

Если бы было так, тогда не было бы эволюции. Так как чтобы сделать, к примеру,  самолет и полететь на нем у Братьев Райт не было "имеющегося багажа". У них была идея и мечта. И они решали задачу как идею осуществить технически. И путем экспериментов и проб, (творческих мук), нашли способ.

В  музыке (как и других областях) тоже самое. Идеи толкают музыканта искать новые подходы, новые приемы, новые звуки, новые гармонии, новый импровизационный язык, аранжировки и т.д.
Джо Пасс думал как на гитаре сыграть полноценную джазовую фактуру, Андрес Сеговия решал задачи доказать, что гитара концертный инстурмент, Холдстворд искал новые подходы к импровизации и т.д.

П.С. Вы же сами, как мне кажется, многие пьесы сначала разрабатываете теоретически, а потом тренируете пальцы, чтобы это сыграть. Не думаю, что это художественный подход, но тем не менее, и вы идете от идеи, которую пытаетесь нащупать через нотный редактор. И найдя что-то интересное, вы это уже вбиваете в пальцы. И на это уходит, как вы знаете, немало времени. 

И так постепенно накапливается багаж (и технический и музыкальный).

И что? Какое это все экзотерика  имеет отношение к 40летнему дядьке который хочет качественно выучить мастер оф папетс на гитаре и изучающему обьективные стороны вопроса, помешает возраст (здоровье, семейное и материальное положение)или нет? То есть к сабжу

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, _____Для электрогитариста мораль выходит такая: нужно постоянно играть реальные песни в группе, а не только упражнения. Ну, или просто любой доступный "художественный материал", который выглядит как номер для конечного слушателя.____

Это совершенно верно. Если у классиков есть пьесы на разный уровень, то электрогитаристы учат отдельные пассажи. Человек годами занимается на гитаре, а попросишь сыграть что-то, он начинает гонять гаммы или отдельные пассажи. И он думал, что занимался все это время музыкой)))))

Конкретный пример. Приходит человек, типа, надо развить некоторые скилы (позиционирует это как консультацию, типа, он уже гитарист в теме). Прошу что-то сыграть - ничего не знает законченного. На ходу сориентироваться и сыграть хоть блюзец тоже не может. Понятно. Беру гитару, задаю простую гаромнию, типа, ну сыграй что-то. Начинается с первого такта пилилово. Ни темы, ни развития, ни какого-то намека на форму. Видно, что этим не занимался.
Спрашиваю, вот тебя пригласят в группу, к Лепсу, к примеру (хотя там место занято))). Принесут новую песню. Начали репетировать. Что ты будешь делать? Гармонии не знаешь (кроме долбежки квинтами ничего не умеет), ладов по которым надо играть на эти гармонии не знает. Кроме Ля-минора и пентатоники в пяти боксах ничего нет. Сочинить что-то на ходу не может - не тренирован в этом отношении.
Все музыканты играют, от гитариста ждут идей, чтобы песню разукрасить (для этого его и берут на работу, чтобы использовать его наработки в новых песнях), а он ничего не знает и умеет только узкую полоску спектра. Понятно, что проф. непригоден. Но при этом искры летят, когда он секстолями гаммы гоняет! )))
Вот это и есть "всадник без головы". Жалко просто ребят....

Поэтому, следуя методике классиков (хотя она не во всем годится для эстрадника), развивать надо все скиллы одновременно. А делать это можно только решая художественные задачи, раскрывая образ. Тут и над техникой придется посидеть, и над формой, чтобы кульминации готовить, играя не отдельные куски, а целиков пятиминутное проиведение. где есть драмматургия.

Разговор долгий конечно. Да и имеет смысл он для тех, кто професонально работать собирается. Любителям, просто побренчать на гитарке, все это не надо)))) И нравоучения им не нужны)))) На форуме ведь все равны))))


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, _____Для электрогитариста мораль выходит такая: нужно постоянно играть реальные песни в группе, а не только упражнения. Ну, или просто любой доступный "художественный материал", который выглядит как номер для конечного слушателя.____

Это совершенно верно. Если у классиков есть пьесы на разный уровень, то электрогитаристы учат отдельные пассажи. Человек годами занимается на гитаре, а попросишь сыграть что-то, он начинает гонять гаммы или отдельные пассажи. И он думал, что занимался все это время музыкой)))))

Конкретный пример. Приходит человек, типа, надо развить некоторые скилы (позиционирует это как консультацию, типа, он уже гитарист в теме). Прошу что-то сыграть - ничего не знает законченного. На ходу сориентироваться и сыграть хоть блюзец тоже не может. Понятно. Беру гитару, задаю простую гаромнию, типа, ну сыграй что-то. Начинается с первого такта пилилово. Ни темы, ни развития, ни какого-то намека на форму. Видно, что этим не занимался.
Спрашиваю, вот тебя пригласят в группу, к Лепсу, к примеру (хотя там место занято))). Принесут новую песню. Начали репетировать. Что ты будешь делать? Гармонии не знаешь (кроме долбежки квинтами ничего не умеет), ладов по которым надо играть на эти гармонии не знает. Кроме Ля-минора и пентатоники в пяти боксах ничего нет. Сочинить что-то на ходу не может - не тренирован в этом отношении.
Все музыканты играют, от гитариста ждут идей, чтобы песню разукрасить (для этого его и берут на работу, чтобы использовать его наработки в новых песнях), а он ничего не знает и умеет только узкую полоску спектра. Понятно, что проф. непригоден. Но при этом искры летят, когда он секстолями гаммы гоняет! )))
Вот это и есть "всадник без головы". Жалко просто ребят....

Поэтому, следуя методике классиков (хотя она не во всем годится для эстрадника), развивать надо все скиллы одновременно. А делать это можно только решая художественные задачи, раскрывая образ. Тут и над техникой придется посидеть, и над формой, чтобы кульминации готовить, играя не отдельные куски, а целиков пятиминутное проиведение. где есть драмматургия.
Вы ломитесь в открытую дверь :)
Среди любителей классической гитары история в точности та же — человек усердно пилит что-то, подбирает Пако де Лусий и т.п., а ни одного номера у него нет, полная пустота.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Pavle, ____Какое это все экзотерика  имеет отношение к 40летнему дядьке который хочет качественно выучить мастер оф папетс _____

К этому дядьке Никакого. Просто среди 40 летних дядек есть другие, кторые за 40 лет накопили много идей и в силу причин отошли в свое время от музыки, решая семейные или карьерные вопросы.
И когда дети выросли и появились деньги и время, то многие хотят не учить "мастер оф папетс", а свои песни записать нормально. Последние годы я записал с пяток таких проектов, всяких "дядек", среди которых и бывшие министры, депутаты и директора комбинатов)))

Вот, например, один из таких "дядек" (губернато Ивановской обл. , Министр ЖКХ)....


https://www.youtube.com/watch?v=JbFoWepOdnk



... и добавил:

MrLf, Среди классиков таких не встречал. Романс Гомеса или хотя бы какой  этюд Каркасси знают все.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2018, 16:57:34 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Среди классиков таких не встречал. Романс Гомеса или хотя бы какой  этюд Каркасси знают все.
Среди любителей таких сколько угодно. Люди играют интересненькие для них самих пьесы или фрагменты пьес, которые превышают их реальный уровень. А реального номера у такого человека нет ни одного. То есть хорошо разученной пьесы, которую он играет уверенно, с полным пониманием, от начала до конца. У человека вроде и уровень какой-то есть, а сыграть он не может реально ничего... Романс Гомеса он вроде знает, но забыл концовку и т.п. ;D

Оффлайн Marsel Schmier

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2822
  • Репутация: +844/-42


Когда ты начал играть на гитаре?

Михаэль: В 9 лет.

Почему ты начал?

Из-за своего брата, который играл в группе.

Первая гитара –

Начинал я на акустике, а потом, когда у моего брата появился Gibson, перешел на гитару "Hofner".

Музыкальное образование.

Самоучка.

Ранние влияния –

Shadows, Beatles и гитарист Лэсли Уэст.



https://www.youtube.com/watch?v=Vfw7HSi524Q